Geh nie tief ins Wasser, weil es da tief ist

  • ... das ist ein alter 'Germanistenwitz', der in etwa das gleiche meint wie der bekannte Buchtitel:

    'Der Dativ ist dem Genitiv sein Feind'

    Der ist mir heute gerade wieder eingefallen, als ich anlässlich des Tages der verlorenen Socke folgende Bildunterschrift gefunden habe:

    " Einsame Socken ohne Partner an der Wäscheleine: am Tag der verlorenen Socke wird den fehlenden Exemplaren gedacht."


    Nein, ich will hier eigentlich nicht nur über Grammatik diskutieren, sondern auch über die Frage,

    warum zum Beispiel so viele Kampfkünstler es schrecklich wichtig finden,

    ihren Gürtel richtig zu binden, das richtige Outfit zu tragen, die vorgeschriebenen Grüßzeremonien einzuhalten, Katas in der althergebrachten Form zu durchlaufen ...


    Was steckt eigentlich dahinter, wenn wir uns darüber aufregen, dass gewisse Regeln/Formen nicht eingehalten werden,

    obwohl eigentlich auf den ersten Blick niemand einen Schaden davonträgt?

    Suche das Einfache und misstraue ihm.
    (Alfred North Whitehead, Logiker und Philosoph, 1861-1947)

  • Wenn Zuordnungsschwierigkeiten entstehen, dann darf man sich aufgrund des folgenden Problems auch darüber aufregen. Hielten sich alle an die Regeln, entstünde das Problem erst gar nicht.

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."

    - George Santayana, Philosoph und Schriftsteller.

  • Wie meinst Du das mit den 'Zuordnungsschwierigkeiten'?

    Suche das Einfache und misstraue ihm.
    (Alfred North Whitehead, Logiker und Philosoph, 1861-1947)

  • ... Schwierigkeiten...


    Z.b.: wenn jemand eine Kata über ein gewisses zulässiges Maß hinaus interpretiert.


    Dann kann man nicht mehr über diese Kata reden (im Besonderen) sondern höchstens noch über Kata (allgemein).


    Das kann hochprofessionell werden, wenn man Gründe für die Abweichungen nennen kann.


    Aber allzuoft isses Bewegungsdünnpfiff, wo es nur noch um Akrobatik geht.

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."

    - George Santayana, Philosoph und Schriftsteller.


  • Das passiert wenn man etwas nicht logisch erklären kann und man die eigene Frustration auf den "Regel/Formbrecher" projeziert.



  • Was soll an "den fehlenden Exemplaren" denn falsch sein, gibt es eine Vorschrift an dem der Satzteil auf den man Bezug nimmt immer gleich vor dem Bezugnehmenden stehen muß ?

    Wenn also im ersten Teil steht "Einsame Socken.." so passt doch dieser Satzteil ganz hervorragenden.

    Also das verstehe ich jetzt mal wirklich nicht.

    Ich will mich nicht streiten, blos es erschließt sich mir einfach nicht.

  • Was soll an "den fehlenden Exemplaren" denn falsch sein, gibt es eine Vorschrift an dem der Satzteil auf den man Bezug nimmt immer gleich vor dem Bezugnehmenden stehen muß ?

    Wenn also im ersten Teil steht "Einsame Socken.." so passt doch dieser Satzteil ganz hervorragenden.

    Also das verstehe ich jetzt mal wirklich nicht.

    Ich will mich nicht streiten, blos es erschließt sich mir einfach nicht.

    ... hm, mir ging es ja darum, darüber zu reden, warum manche Leute unbedingt darauf bestehen,

    'kunstgerechte' Regeln einzuhalten, einfach bloß, weil es so Tradition ist.

    Also in meinem Grammatikbeispiel hätte es sprachkunstgerecht 'der fehlenden Exemplare' heißen müssen,

    weil ja die 'Eingeweihten', die sich nun für etwas Besonderes halten können, wissen,

    dass das Verb 'gedenken' eines der seltenen ist, die ein Genitiv-Objekt nach sich ziehen.

    (wer das mit der Grammatik nicht so nachvollziehen kann, kann sich als sprachkünstlerisches Beispiel auch gerne die Diskussion über die 'Rechtschreibreform' aussuchen ...)


    Meine Frage ging nun dahin:

    welches Interesse besteht eigentlich an der Pflege/Verteidigung scheinbar bloß noch formaler 'oller Kamellen',

    egal ob Sprache, Kampfkunst, oder ...


    Inoshishi hat ja schon eine mögliche Erklärung genannt,

    aber vielleicht gibt es da ja noch andere ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.
    (Alfred North Whitehead, Logiker und Philosoph, 1861-1947)

  • Das Problem ist das auf den ersten Blick kein Schaden entsteht. Auf den zweiten sieht die chause schon ganz anders aus. Bleiben wir bei den Kata. Im Grunde genommen ist das ja eine systematisch aufgebaute Baukastenstruktur um die Grundabläufe zu erlernen. Aber wie heißt es so schön ? Bevor du rennen willst, lern erstmal laufen. es wäre also unsinnig in der Konsequenz die Reihenfolge abzuändern.

    Das Benehmen im Dojo. Dasist sehr simpel, dies Höflichkeitsstrultur dient einfach dazu das sich die Leute nicht sofort auf die Nase hauen und gleichzeitig ermöglicht das Sitzen nach Rang einen passenden Trainingspartner zu finden.

    Das mit auf die Nase hauen meine ich schon ernst. Man sollte sich darüber im Klarem sein das schon das Aneinergeraten mit Schwertscheiden unverzeihlich ist. da ist man gut beraten solche Fauxpas zu vermeiden und das ermöglicht eben die Dojo Etikette.

    Ein weiter wichtiger Kontext dazu, die innere Haltung. Die Fähigkeit die äussere Etikette einzuhalten stärkt auch die innere Haltung.

    Selsbt die Falten der Hakama, also des Hosenrocks zeigen diesen Zusammenhang. Sieben Falten in der Hakama symbolisieren die sieben Tugenden der Samurai.Faltet man also schlampig, so legt man keinen Wert auf diese Tugenden.

    Wie man also sieht, dieser überflüssige "Trödel" ist nur scheinbar überflüssig, hat also eine reelle Exitenszberechtigung, ganz im Gegensatz zu diesem Verbenbeispiel wo ich beim besten Willen keinen Sinn darin erkennen kann.

    LIese man diesen Sondergenitiv weg, es würde eben kein Schaden entstehen, ausser vielleicht im Ego einiger Leute, liesse man die von mir kurz um rissenen Sachen weg, es würde einfach nicht mehr ordentlich funktionieren, es würde also Schaden angerichtet.

  • An Inoshishis Erklärung ist was dran, nur mit der Logik bin ich nicht einverstanden. Ersten mag man in dem Moment eine Logik nicht erkennen wollen und zweitens, was dem Einen logisch erscheint, muss es für dem Anderen noch lange nicht sein. Philosophische Logik contra formale Logik.

  • Selsbt die Falten der Hakama, also des Hosenrocks zeigen diesen Zusammenhang. Sieben Falten in der Hakama symbolisieren die sieben Tugenden der Samurai.Faltet man also schlampig, so legt man keinen Wert auf diese Tugenden.

    Wie man also sieht, dieser überflüssige "Trödel" ist nur scheinbar überflüssig, hat also eine reelle Exitenszberechtigung, ganz im Gegensatz zu diesem Verbenbeispiel wo ich beim besten Willen keinen Sinn darin erkennen kann.

    Kajis Antwort ist ein super Beispiel für die Logik-Kontrapunktion.


    Die Falten der Hakama entstehen durch Abnäher um die Fülle des Stoffs am Bund zusammen zu fügen. Formale Logik.


    Legt man die Hakama entsprechend der Abnäher über die gesamt Länge in Falten oder eben nicht, so ergibt sich schlicht ein ästhetisches Bild, das jedoch der eigentlich Funktion der Beinbekleidung keinen Abbruch tut.


    Zu interpretieren, dass eine nicht ordentlich in Falten gelegte Hakama auf einen schlampigen Charakter schließen lässt, ist reine philosophische Logik. Weder beweist diese Logik tatsächlich irgendwas, noch hat es mit der eigentlichen Funktionalität der Hakama zu tun.

  • Das seh ich etwas anders. Schlampiger Umgang mit dem Handwerkzeug läst immer auf einen miesen Handwerker schließen.

  • Da muss ich Smoo als Hobby Handwerker zustimmen.

    Aber auch Ida hat in gewisser Weise Recht.

    Manche verstecken sich hinter Traditionen, weil es eben immer schon so war und sie kein Interesse an Veränderungen haben.

    Meiner Meinung nach ist hier - wie überall - das gesunde Mittelmaß entscheidend.

  • Traditionen wie z.B. das gemeinsame An- und Abgrüßen sind recht hilfreich neue Schüler in die bestehende Gruppe einzuführen, ohne eine gewisse Struktur im Training oder des Trainingsaufbaues würdest Du als Trainerin einen sehr schweren Stand haben! So schnell wie sich dann Fehler einschleichen bei den Techniken kannst Du gar nicht korrigieren.


    Korrekte Gürtelbindung? Aber ja, gerade in meinem Bereich der Körperkuschler ist das ziemlich wichtig, den Gürtel korrekt und fest zu binden. Hat einen einfachen Grund: ein gelöster Gürtel kann schnell zu Verletzungen führen wenn sich der Partner drin verheddert oder eventuell sogar drauf tritt.


    Und auch da stimme ich Kaji zu: der Dobok zeigt, wie ernst ich das nehme, der Partner soll einen schmuddeligen Dobok anfassen ? Nicht wirklich oder? Wenn ich zu Danprüfungen fahre und dann meinen "großen Anzug" anhabe sorge ich dafür, dass er sauber und knitterfrei ist, ist für mich ein Punkt von Respekt dem Prüfling gegenüber.

    Nehmt mich nicht ernst- ich mache es ja auch nicht!

  • Das seh ich etwas anders. Schlampiger Umgang mit dem Handwerkzeug läst immer auf einen miesen Handwerker schließen.


    Der Grundtenor Deiner Aussage ist, das ein "Penner" mit zerschlissenen und ungepflegter Erscheinung generell ein mieser Mensch ist.


    Mmmmh,


    ...das lasse ich mal so wirken.

  • Nein. Eine Hakama gehört zum Handwerkzeugs. Ansonsten kann der Mensch von mir aus herumlaufen wie Clown August der Große.

  • An Inoshishis Erklärung ist was dran, nur mit der Logik bin ich nicht einverstanden. Ersten mag man in dem Moment eine Logik nicht erkennen wollen und zweitens, was dem Einen logisch erscheint, muss es für dem Anderen noch lange nicht sein. Philosophische Logik contra formale Logik.

    Vielleicht ist Logik da auch der falsche Begriff. Worauf ich hinaus will ist das Tradition die Weitergabe des Feuers ist und nicht der Asche.
    Form, Etikette, Kleidung und (Trainings)Werkzeug müssen eine Funktion erfüllen oder man darf sich nicht darüber aufregen das jemand mit der Tradition bricht.


    Warum bricht jemand mit der Tradition?

    Dafür gibt es wenn wir davon ausgehen das die Person es nicht in böser Absicht tut meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten.


    1) Ignoranz - Es handelt sich um einen Anfänger/Frischling der in seinem Training halt das was er dort bricht noch nicht erklärt bekommen hat.

    2) Frustration - Es handelt sich um jemand Fortgeschrittenen dessen Lehrer ihm keine befriedigenden Antworten liefern konnte.


    Das hängt zum Teil auch stark mit der "westlichen" bzw. "deutschen" Kampfkunstkultur zusammen. Viele der Pioniere hatten nie eine volle Ausbildung in ihren eigenen Stil genossen. Und eine Weiterbildung in Japan wurde nur von den wenigsten angestrebt. Und danach wurden halt innerhalb Deutschlands schnell eigene Verbandsstrukturen geschaffen die zum Teil von Japan großartig unabhängig sind. Das Problem ist halt wirklich das Kampfkunst innerhalb unserer Landen oftmals als Sport verstanden wird und nicht als Handwerk wo eine Beziehung zwischen Meister und Lehrling essentiell ist.


    Bis heute ist der schwarze Gürtel für viele das Große Ziel, weil man dann ja endlich Meister ist.

    In Japan ist man damit gerade jemand der soviel verstanden hat das man jetzt mit ihm "richtig" trainieren kann und der keinen Welpenschutz mehr braucht.


    Wenn wir beim Handwerksbeispiel bleiben dann ist es halt so das in Europa zu viele Gesellen und Lehrlinge eigene Schüler ausbilden, die entweder den Kontakt zum Meister verloren haben oder diesen zu selten sehen.


    Leute die wie Drax es beschreibt sich hinter der Tradition verstecken, sind Gesellen denen ihr eigener Status durch das hinterfragen ihrer eigenen Schüler zu schmerzlich bewusst gemacht wird.

  • Seufz!

    Mit meinem Logik Beispiel wollte ich nur zwei Seiten einer Medaille aufzeigen. Nenne die eine Gesetzmäßig und Formal und die andere ethisch, moralisch und philosophisch begründet. An der einen können wir nicht rühren, denn sie ist gegeben wie die Falten der Hakama und die andere Seite ist das, was wir daraus machen. Letzteres ist schlicht Ansichtssache. Ein Kendoka der perfekt seine Hakama zusammenlegen kann beweist nur einen einzigen Umstand: er kann perfekt seine Hakama zusammenlegen. Sonst rein gar nichts.

    Damit will ich doch keineswegs entschuldigen, dass man stets seine Hakama in die Tasche knüllen darf und nur einmal im Monat waschen brauch. Ein Shinai und Bokken im fragwürdigen Erhaltungszustand wären bei mir achtkantig rausgeflogen.

    Aber mit Binsenweisheiten einfach von einem aufs andere zu schließen kann bitter in die Hose gehen.

  • Dann stelle ich mal die Frage warum es keine Hakama mit 9 Faltenabnähern gibt, sähe auch gepflegt aus.....oder ohne, gab es auch mal in der Historie.

  • Das seh ich etwas anders. Schlampiger Umgang mit dem Handwerkzeug läst immer auf einen miesen Handwerker schließen.

    Da ein Hakama auch ohne Falten funktioniert , ist das dann wirklich schlampiger Umgang?

  • Du willst mich nicht verstehen, oder? Von mir aus können 14 Falten reingebügelt werden. Irgendjemand hat in diesen im Handel üblichen Falten irgendwelche Tugenden reininterpretiert und seitdem rennen alle aufgeregt mit zum Himmel gestreckten Armen im Kreis ob des großen Faltenmythos.


    Eine mögliche Interpretation hat mir mal ein Iaidoka geliefert die plausibel scheint. Eine perfekt gebügelte Hakama mit sauber übereinanderliegenden Falten erscheint im Sitzen kleiner und zeigt nicht wie viel Beinfreiheit bei einer plötzlichen Aktion tatsächlich zugelassen wird, da die Falten wie eine Ziehharmonika wirken. Dabei ist vollkommen unerheblich, wie viel falten die Hakama hat. Alte Original-Hakama, welche ich bisher sah, hatten grundsätzlich mehr Falten als meine Kendo-Hakama.


    Ich halte diese Tugendfalten für irgendeinen Budo-Blahblah, und das habe ich immer so gehalten. Wer nur mit den Tugendfalten ein toller Budoka sein und so gesehen werden will - Jeder wie er mag.