Training von Körper und GEIST

  • Hi Leute,


    ich würde hier gerne mal eure Meinung und auch Erfahrung zu einem Thema hören, das viel diskutiert wird, aus meiner Sicht aber zu oberflächlich.

    Oft liest man ja in der Werbung für die verschiedensten Kampfkünste Slogans wie "Training für Körper und Geist".

    Training für den Körper...klar. Mal mehr, mal weniger, aber klar.

    Jetzt sehen viele das Training für den Geist ja als eine Art Persönlichkeits-Bildung an. Respekt, Höflichkeit, Strebsamkeit...also Sachen wie Bushido, die Harmonien, you name it. Ist ja auch alles richtig.


    Ich möchte aber tiefer gehen. Kann mir das Trainieren einer Kampfkunst alleine durch ihre Beschaffenheit etwas über das Leben beibringen?


    Hintergrund meiner Frage ist die: Ich habe über die Jahre sowohl als Kampfkunst-Fan als auch als Milieutherapeut extrem viele Gemeinsamkeiten zwischen Kampfkünsten und Lebenseinstellungen entdeckt.

    Ein stabiler Stand als Basis für meine weiteren Anwendungen, dabei gleichzeitig eine hohe Flexibilität im Körper um mit Kräften besser umgehen zu können (Ausweichen, Ableiten, etc.)

    Auch die Frage, wie ich mit Problemen umgehe, die mir das Leben entgegenwirft, kann gestellt werden. Fliehe ich bzw. weiche ich aus/zurück? Nehme ich Kontakt auf bzw. blocke ich einen Angriff? Dränge ich mein Gegenüber (hier: Problem oder "Angreifer") zurück oder kontrolliere ich ihn in meinem Raum (Hebel, Fixierung). Das gilt im Kampf genauso wie im Leben.


    Es lassen sich überall Vergleiche ziehen. Wie seht ihr das?


    Kann uns das Studium von Kampfkünsten dabei helfen, Prinzipien im Leben zu verinnerlichen? Haben Kampfkünste mitunter in dem Sinne sogar eine therapeutische Wirkung? Und was kann mir welche Kampfkunst beibringen?

    Kann ich aus dem Muay Thai andere Lehren ziehen als aus dem Taijiquan?

    Was habt ihr für Erfahrungen gemacht? Danke schon mal im Voraus! :)

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Ich denke, es kommt darauf an, wie man die ganze Sache trainiert und angeht.


    Für mich persönlich war (und ist) mein Taekwon-Do immer der ruhende Pol in meinem Leben.

    Hier habe ich Selbstdisziplin erfahren, Durchhaltevermögen geschult bekommen und gelernt, nach einer Niederlage wieder aufzustehen.

    Es hat mir in so manchem "Kampf" in meinem Leben mehr geholfen und würde ich es nicht betrieben, hätte ich bestimmt schon wegen Magengeschwüren oder Herzinfarkt das zeitliche gesegnet.


    Sicherlich gilt dies aber für vieles, was man mit Herzblut erlernt und betriebt.

    Ob es nun Leichtathlethik, KK/KS oder sonst was ist.


    Allerdings habe ich mich auch neben dem körperlichen üben mit dem Buddhissmus, bestimmten Lebenseinstellungen, Psychologie etc. auseinandere gesetzt. Dadurch bin ich aber in erster Linie über meine Kampfart gekommen.

    Ich habe noch nie gehört, dass sich ein Fußballer oder Leichtathlet sich mit so was auseinander setzt.


    Inwieweit aber ein Unterscheid zwischen MMA; Muay Thai, TKD, BJJ, Karate ......(ohne Wertung) darin besteht, mag und kann ich nicht beurteilen.

  • Hintergrund meiner Frage ist die: Ich habe über die Jahre sowohl als Kampfkunst-Fan als auch als Milieutherapeut extrem viele Gemeinsamkeiten zwischen Kampfkünsten und Lebenseinstellungen entdeckt.

    Das klingt super spannend. Kannst du hierzu mehr sagen, bitte?


    Was ist das für ein Beruf? Wie kann man das lernen? Wie lange machst du das schon? Welche Überschneidungen?


    Bin gerade im Fragemodus... :)

    Es lassen sich überall Vergleiche ziehen. Wie seht ihr das?

    Dafür habe ich viel zu wenig Erfahrung. :(


    Aber ich lese gespannt mit!


    Kann uns das Studium von Kampfkünsten dabei helfen, Prinzipien im Leben zu verinnerlichen? Haben Kampfkünste mitunter in dem Sinne sogar eine therapeutische Wirkung?

    Ja!


    Ich habe von meinem Sensei gelernt: "Wenn du dein Problem anlächelst, dann macht es sich kleiner."


    Das stimmt!

  • Das klingt super spannend. Kannst du hierzu mehr sagen, bitte?


    Was ist das für ein Beruf? Wie kann man das lernen? Wie lange machst du das schon? Welche Überschneidungen?

    Ursprünglich bin ich gelernter Gesundheits- und Krankenpfleger. Die Ausbildung habe ich in einer Psychiatrie gemacht und dort dann auch meine ersten Erfahrungen in "dem Bereich" gemacht. Seit 2008 bin ich in einer psychosomatischen Einrichtung.

    Der Begriff Milieutherapie beschreibt eine Form der Therapie, in der es um das Erkennen und Nutzen von psycho-sozialen Wirkfaktoren in bestimmten Milieus, also Personengruppen geht.

    Diese Erkenntnisse nutzen wir dann, um in einzel- und gruppentherapeutischen Angeboten mit den Patienten zu arbeiten. Das können Gruppen wie Soziales Kompetenztraining, Emotionales Kompetenztraining, Stressmanagement und Skillstraining bei Hochstress sein, aber auch z.B. akute Kriseninterventionen (Suizidalität, Panikattacken, etc.)


    Das Feld Milieutherapie ist ein recht Weites. Lernen tut man das durch gezielte Fortbildungen in Therapieformen, Gruppenleitung und Kommunikation.


    Zum Thema Überschneidung: Ich hab einfach über die Jahre festgestellt, dass bestimmte therapeutische Inhalte sich tatsächlich auch in "Kampfkunst-Termini" beschreiben lassen. Drauf gekommen bin ich, da ich gerne in Gruppen und Gesprächen mit Beispielen arbeite um Sachverhalte zu verdeutlichen. Dabei hab ich immer wieder Beispiele und Grundkonzepte aus dem KK-Bereich heran gezogen.

    Irgendwann hab ich mir dann gedacht: "Hey, viele Fragen, die die Patienten habe, kann man durch das Wesen der Kampfkunst XY super beschreiben."


    Daraus hat sich inzwischen eine richtige Themengruppe entwickelt, in der ich mit den Pat. durch ganz basische Übungen (Stand, kleine Bewegungen, etc.) therapeutische Themen aufgreife. Das können soziale Themen sein (Wie gehe ich mit Anforderungen/Problemen um) bis hin zu konkreten Punkten aus der Körperwahrnehmung (Atemübungen, Körpersensationen bei Panikattacken, etc.)

    Jetzt bin ich damit in meiner Einrichtung aber recht alleine (ich arbeite recht eng mit der Bewegungs- und Kunsttherapeutin zusammen). Und da dachte ich mir, ich könnte doch mal hier nach den Erfahrungen von Kampfkunst-Begeisterten und -erfahrenen fragen. Horizont erweitern und so... ;)

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Zitat

    Ich möchte aber tiefer gehen. Kann mir das Trainieren einer Kampfkunst alleine durch ihre Beschaffenheit etwas über das Leben beibringen?

    nein.


    kann dir das training im tischtennis allein durch seine beschaffenheit etwas über das leben beibringen?

    ist das überhaupt das ziel im tischtennis?

    nein?

    wieso sollte es dann in den KK anders sein?


    KK waren ursprünglich nichts weiter als "tools", um zu überleben. da war nix mit "philosophie".

    der ganze pseudo-philosophische mist wurde den KK doch im großen und ganzen erst seit beginn des 20. jahrhunderts übergestülpt.

    zu einer zeit, als die KK längst nicht mehr die bedeutung hatten, die ihnen einst als "überlebens-werkzeug" zukam.




    Zitat

    Es lassen sich überall Vergleiche ziehen. Wie seht ihr das?

    wenn man will, kann man auch einen frontkick aus den KK mit einem pas de deux aus dem ballett vergleichen und in letzteren irgend eine "verborgene kampffähigkeit" hineingeheimnissen ...




    Zitat

    Hintergrund meiner Frage ist die: Ich habe über die Jahre sowohl als Kampfkunst-Fan als auch als Milieutherapeut extrem viele Gemeinsamkeiten zwischen Kampfkünsten und Lebenseinstellungen entdeckt.

    Ein stabiler Stand als Basis für meine weiteren Anwendungen, dabei gleichzeitig eine hohe Flexibilität im Körper um mit Kräften besser umgehen zu können (Ausweichen, Ableiten, etc.)

    Auch die Frage, wie ich mit Problemen umgehe, die mir das Leben entgegenwirft, kann gestellt werden. Fliehe ich bzw. weiche ich aus/zurück? Nehme ich Kontakt auf bzw. blocke ich einen Angriff? Dränge ich mein Gegenüber (hier: Problem oder "Angreifer") zurück oder kontrolliere ich ihn in meinem Raum (Hebel, Fixierung). Das gilt im Kampf genauso wie im Leben.

    dasselbe kannst du dann auch über fußball sagen.

    oder über computerspiele - dort wirst du auch genötigt, flexibel zu sein und mit problemen umzugehen.

    wenn's dir nur um die körperliche ebene geht, kannst du das übertragen auf das tanzen. oder besser noch auf das ballett, denn dort benötigst du ebenfalls eine hohe flexibilität im körper, um mit kräften besser umgehen zu können. im turnen (bodenturnen oder geräteturnen) ist es genauso.

    oder im ausdruckstanz ...

    du siehst das problem?

    das ganze ist kein alleinstellungsmerkmal der KK.


    davon abgesehen halte ich nullkontakt-KK für sehr wenig geeignet, die von dir genannten dinge zu beherbergen.




    Zitat

    Kann uns das Studium von Kampfkünsten dabei helfen, Prinzipien im Leben zu verinnerlichen?

    möglich.

    aber warum muß es ausgerechnet eine KK sein? anders gefragt: was macht eine KK dafür geeigneter als bspw. freeclimbing oder fußball?




    Zitat

    Haben Kampfkünste mitunter in dem Sinne sogar eine therapeutische Wirkung?


    möglich.

    und wieder meine frage: was macht KK in dieser hinsicht wertvoller als gymnastik, yoga, tanzen, bergsteigen oder tauchen?



    Zitat

    Und was kann mir welche Kampfkunst beibringen?


    das läßt sich doch nur beim praktizieren / trainieren dieser KK feststellen, oder?




    Zitat

    Kann ich aus dem Muay Thai andere Lehren ziehen als aus dem Taijiquan?

    mit sicherheit.

    zum beispiel, daß man mit udn durch muay thai sehr viel schneller, effektiver und härter zu kämpfen lernt als mit und durch taijiquan.


    darüber hinausgehende "lehren", besonders solche "philosophscher" natr, werden zwar oft und gern behauptet (vor allem in den weichgespülten KK ohne harten kontakt und ohne wettkämpfe), lassen sich aber über solche extrem subjektiven postulate hinaus nicht belegen.


    ;)

  • Hmm... gutes Thema.

    Aus meiner Sicht her ja.

    In erster Linie beziehe ich es auf Kyudo (auch auf das Therapeutische Bogenschiessn) und Iaido.

    Zum einen haben beide in Sich die 5 oder 7 Tugenden (eines Samurai). Die bilden im Kern schon den Charakter eines Menschen.

    Zum anderen sind beide Varianten ein Weg zur inneren Ruhe, zur Besinnung und Selbsterkenntnis.

    Aus dem Iaido würde ich da noch das Gorin no sho hin zu ziehen. Was nicht nur auf den Schwertkampf zu beziehen wäre, sondern eben auch als Lebenseinstellung sowie im Geschäftsleben als Führer gilt.

    Aber... jetzt kommts ^^ Nur als Geistiges Training... Holla die Wldfee! Da schick ich dich zur Meditations-Schule.

    Denke, es müssen eben beide Komponente harmonisieren und zusammen arbeiten.

    Im Grunde ist es alleine schon die Disziplin und der Umgang mit den Mitschüler und das Verhältnis zum Lehrer schon wichtig. Respekt ist ebenfalls ein Teil des ganzen.

    So gesehen. Trage die Tugenden, Disziplin und Respekt in dir und handle nach dem Gorin no sho. Klingt wie ein Rezept ^^


    Habe ich gerade Blödsinn gequasselt? Ich blicke heute eh nichts mehr 8o

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • KK waren ursprünglich nichts weiter als "tools", um zu überleben. da war nix mit "philosophie".

    Moin Rambat,


    :)


    Ja, früher war das ein Handwerk zum Überleben. Aber wir planen doch mit Rücksicht auf die Vergangenheit in die Zukunft. Und bevor es ins philosophische abdriftet, möchte ich dieses mal probieren zunächst die Schnittmengen herauszustellen, damit es einfach nicht zu schnell übereinanderlappt und unübersichtlich wird.


    Da her tappse ich mal ganz vorsichtig voran und beziehe mich auf das Tischtennis:


    rambat schrieb:

    kann dir das training im tischtennis allein durch seine beschaffenheit etwas über das leben beibringen?

    ist das überhaupt das ziel im tischtennis?

    nein?

    wieso sollte es dann in den KK anders sein?


    Dein Vergleich soll ja widerlegen, dass man aus Kampfkünsten etwas fürs Leben mitnimmt. Und da möchte ich darauf hinweisen, dass die Vielzahl der sozialen Aspekte, die bereits jedes einfache Spiel mitsichbringt einen positiven Einfluss auf die charakterliche Entwicklung hat. Zum Beispiel das Verarbeiten des Verlierens hinsichtlich der Frustrationstoleranz oder hinsichtlich des Gewinns bzgl. Bescheidenheit. Beim Tischtennis ist man gezwungen sehr schnell wieder ins Spiel zurückzufinden und entwickelt darüber eine gangbare "Bahn" Fehler schneller zu analysieren und Frust nicht aufkommen zu lassen.


    Solche Kompetenzen können auch übertragen werden. Das geht nicht, wenn man NUR Tischtennisspielt. Man muss auch verschiedene andere Bahnen aufbauen, die ähnlich sind. Ganz einfach durch verschiedene Spielvarianten desselben Spiels (Tischtennisdoppel fördert die Interaktion mit seinem Partner und gemeinschaftliche Fehleranalyse) oder durch andere Spiele mit ganz anderen Gesetzmäßigkeiten... Mal ne Runde Schach spielen oder ganz was anderes.


    Glücksspiel muss hier explizit ausgenommen sein, da dies überhaupt keinen Mehrwert bietet. Bitte hierauf nicht eingehen, das sprengt das Thema.


    dasselbe kannst du dann auch über fußball sagen.

    oder über computerspiele - dort wirst du auch genötigt, flexibel zu sein und mit problemen umzugehen.

    Ich denke du versuchst hier weiterhin die Bezüge zu den KKs zu entkräften. Dabei bestätigst du sie. Vielleichst ahnst du schon, ich baue da einen Erstrechtschluss auf. Du hast hier nämlich eigentlich ganz recht. Denkst aber m.A.n. einwenig stringent.

    wenn's dir nur um die körperliche ebene geht, kannst du das übertragen auf das tanzen. oder besser noch auf das ballett, denn dort benötigst du ebenfalls eine hohe flexibilität im körper, um mit kräften besser umgehen zu können. im turnen (bodenturnen oder geräteturnen) ist es genauso.

    oder im ausdruckstanz ...

    du siehst das problem?

    das ganze ist kein alleinstellungsmerkmal der KK.

    Da hast du bestimmt auch nicht Unrecht. Ich finde es auch gut, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass diese "Persönlichkeitsentwicklungsgehampel" in den Kampfkünsten an einen lustigen "Marketinggag" grenzt. Von daher gehe ich auch mit.


    davon abgesehen halte ich nullkontakt-KK für sehr wenig geeignet, die von dir genannten dinge zu beherbergen.

    Vor allem hier!


    Es gibt nichts sinnloseres als KKe/KSa die sich in den Stufen des Nirvanakampfes übertrumpfen und übertrumpfen und ...


    Das hat m.e.A.n. auch wirklich nur noch Ausdruckstanz und fehlinterpretiertes Training, denn die Trockenübungen und das Formenlaufen sind ja perse nicht sinnlos. Sie müssen nur zusammenspielen mit dem eigentlichen Training - also schlicht ganzheitlich für den Kampf Sinn ergeben. (Meines Verständnisses nach ist das ein synergetischer sehr sinnvoller Aufbau. Aber spielt hier jetzt keine Rolle.)


    möglich.

    aber warum muß es ausgerechnet eine KK sein? anders gefragt: was macht eine KK dafür geeigneter als bspw. freeclimbing oder fußball?

    Wenn bereits das einfache Spielen miteinander "Kompetenzen abwirft", dann doch das komplexere "erst recht", oder?

    Das freeclimben wirft "Willenskraft/Durchhaltevermögen" ab. Das hilft aber nicht bei den Bewältigungsstrategien, weil dann nur ein Weg vorgegeben ist... das Durchbeißen ist eine Möglichkeit aber nicht immer die Beste.


    Fußball wirft bereits viel mehr ab. Die Selbstaufgabe für ein Team, in dem man dem besseren Schützen den Ball zupasst. Durchhaltevermögen, weil die Mädels/Jungs echt Ausdauer brauchen. Und Frustrationstoleranz, wenn mal was schief geht, schnell zurück ins Spiel zu finden.


    und wieder meine frage: was macht KK in dieser hinsicht wertvoller als gymnastik, yoga, tanzen, bergsteigen oder tauchen?

    Eine Therapeutische Wirkung würde ich dem KKe/KSa Training genauso beimessen, wie etwa dem Tanzen.


    das läßt sich doch nur beim praktizieren / trainieren dieser KK feststellen, oder?

    Nee da denke ich, reicht es, wenn man abstrakt verstanden hat, welche Vorgehensweise eine KK präferiert und welche Ziele.


    In einem Rhetorikbuch für Klugscheißende Studenten, geschrieben von einem langjährigen Dozenten und Professor, stand geschrieben, dass das Aikido am ehesten einer gut ausgebildeten Rhetorik entspräche. Man würde die Worte des Gegenübers immer in eine für sich günstige Bahn lenken... <- ich werde jetzt nicht noch gott weiß wie tief darauf eingehen, ich denke es ist klar.


    Diesen Gedanken würde ich auch so unterschreiben, obwohl meine Aikidoerfahrung wahrlich nicht groß ist.


    mit sicherheit.

    zum beispiel, daß man mit udn durch muay thai sehr viel schneller, effektiver und härter zu kämpfen lernt als mit und durch taijiquan.

    Das sehe ich auch so.

    darüber hinausgehende "lehren", besonders solche "philosophscher" natr, werden zwar oft und gern behauptet (vor allem in den weichgespülten KK ohne harten kontakt und ohne wettkämpfe), lassen sich aber über solche extrem subjektiven postulate hinaus nicht belegen.

    Sagen wir mal so... es wird daran immer noch geforscht.


    Jetzt mein fröhlicher Erstrechtschluss. Die KSa sind viel komplexer aufgestellt als einfaches Tennis oder Fußball.

    Im Ring/auf der Kampffläche ist man auf sich allein gestellt. Dann in den Pausen mit dem Trainer im 4-Augengespräch und muss aufnehmen, verarbeiten und neu umsetzen. Man muss einstecken und austeilen, obwohl beides dem inneren Moralempfinden höchstwahrscheinlich entgegensteht.


    Schon das KSa-Training könnte mehr an Kompetenzen "abwerfen" als Fußball. Jetzt rein abstrakt beleuchtet.


    Fakt ist, dass ich wenige Vereine kenne wo das der Fall war. Und sogar die, die sich richtig gut aufgestellt hatten, wurden irgendwann von Egomanen übernommen und nachdem diese abgesägt wurden, konnte sich der Verein nicht erholen... und hier sind wir am größten Schwachpunkt. Der Erwerb von Kompetenzen hängt ja nochmal maßgeblich vom Vereinsklima ab - und das kann bereits ein Idiot gut nach unten ziehen.


    Wenn es also einer leitet, der vom Fach ist, und genau weiß, was er da tut und wie, dann kann das - trotz der Individualität von uns Menschenaffen - förderlich sein für eine gesunde geistige Entwicklung. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es mehr bringt, als die meisten übrigen Sportarten.


    Dazu benötigt es aber ganz sicher: Die Bereitschaft sich auf so ein Training einzulassen.


    Schlussendlich sei dir gesagt, gehe ich nur einen kleinen Schritt weiter als du, der uns dann in der Perspektive unterscheidet - diesen wollte ich versuchen deutlich darzustellen. Vielleicht ist es mir ja gelungen.


    -----


    Perath

    Ich werde mich auf deinen Posting nochmal deutlicher beziehen, sobald ich mehr Zeit habe. Dann beschreibe ich mal welche Übungsformen und Übungen ich dazu kenne, die m.E. positive Effekte erzielen können.


    FG


    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."

    - George Santayana, Philosoph und Schriftsteller.

  • Ich hatte weniger den Eindruck, daß es rambat darum ging, daß speziell KK so etwas nicht bieten kann, sondern daß KK es genauso gut kann oder eben nicht, wie so ziemlich jedes anderen Hobby, welches man leidenschaftlich verfolgt ebenso.

  • @müff-li:


    Zitat

    Dein Vergleich soll ja widerlegen, dass man aus Kampfkünsten etwas fürs Leben mitnimmt.

    nöö.


    ich versuchte, dezent darauf hinzuweisen, daß es mir gewaltig auf den senkel geht, wenn den KK (möglichst insgesamt und undifferenziert) so etwas unterstellt wird, um es als alleinstellungsmerkmal zu kennzeichnen.

    daher meine vergleiche ...


    Zitat

    Und da möchte ich darauf hinweisen, dass die Vielzahl der sozialen Aspekte, die bereits jedes einfache Spiel mitsichbringt einen positiven Einfluss auf die charakterliche Entwicklung hat. Zum Beispiel das Verarbeiten des Verlierens hinsichtlich der Frustrationstoleranz oder hinsichtlich des Gewinns bzgl. Bescheidenheit. Beim Tischtennis ist man gezwungen sehr schnell wieder ins Spiel zurückzufinden und entwickelt darüber eine gangbare "Bahn" Fehler schneller zu analysieren und Frust nicht aufkommen zu lassen.


    Solche Kompetenzen können auch übertragen werden. Das geht nicht, wenn man NUR Tischtennisspielt. Man muss auch verschiedene andere Bahnen aufbauen, die ähnlich sind. Ganz einfach durch verschiedene Spielvarianten desselben Spiels (Tischtennisdoppel fördert die Interaktion mit seinem Partner und gemeinschaftliche Fehleranalyse) oder durch andere Spiele mit ganz anderen Gesetzmäßigkeiten... Mal ne Runde Schach spielen oder ganz was anderes.

    eben.




    Zitat

    Eine Therapeutische Wirkung würde ich dem KKe/KSa Training genauso beimessen, wie etwa dem Tanzen.

    sag ich doch.

    warum also will man unbedingt den KK (wieder: ganz undifferenziert und pauschal) diese therapeutische wirkung zuschreiben?


    wobei es ja schon lustig ist, daß bewegungssysteme, die allein dazu gedacht waren (und sind), anderen menschen den größtmöglichen schaden zuzufügen, heute (!) als therapie für alles mögliche herhalten sollen.

    dem ursprungsgedanken wird das nicht gerecht, und weil das im grunde allen klar ist, müssen "philosophische" verbrämungen her, damit keine kognitive dissonanz aufkommt ...



    Zitat

    In einem Rhetorikbuch für Klugscheißende Studenten, geschrieben von einem langjährigen Dozenten und Professor, stand geschrieben, dass das Aikido am ehesten einer gut ausgebildeten Rhetorik entspräche. Man würde die Worte des Gegenübers immer in eine für sich günstige Bahn lenken... <- ich werde jetzt nicht noch gott weiß wie tief darauf eingehen, ich denke es ist klar.


    Diesen Gedanken würde ich auch so unterschreiben, obwohl meine Aikidoerfahrung wahrlich nicht groß ist.

    aikido ist (nicht nur in meiner wahrnehmung!) KEINE kampfkunst. es ist eine kooperative bewegungskunst, die dem tanzen eng verwandt ist, aber es ist KEIM kampfsystem. ganz einfach deshalb, weil man im aikido nicht lernt, zu kämpfen.



    ist es.

  • ich versuchte, dezent darauf hinzuweisen, daß es mir gewaltig auf den senkel geht, wenn den KK (möglichst insgesamt und undifferenziert) so etwas unterstellt wird, um es als alleinstellungsmerkmal zu kennzeichnen.

    Das wurde hier so vereinfacht auch nicht propagiert, denn auch Perath hat hier nur Anstöße geliefert und nicht reduziert gedacht.


    Erkennbar daran, dass es um ein "Mehr" geht und nicht um ein "Bloß".


    wobei es ja schon lustig ist, daß bewegungssysteme, die allein dazu gedacht waren (und sind), anderen menschen den größtmöglichen schaden zuzufügen, heute (!) als therapie für alles mögliche herhalten sollen.

    Für die folgende Behauptung bin ich auf dein/euer Wissen angewiesen: Immer wieder mal lese ich vereinzelt im Internet und Ähnliches wurde ebenso vereinzelt von "Meistern" aus dem TKD, Karate und auch aus Bereichen des KungFu erwähnt, nämlich dass die höchste Ausbildungsstufe die des Heilers sei.


    Hast du sowas schonmal gehört? Ist das übermüslifiziert?


    QiGong soll ja auch angeblich von Bodhidharma (Ok ist jetzt keine KK) an die Mönche gegeben worden sein, damit sie wieder zu Kräften kommen und gesund werden, da sie wohl schlechtester Gesundheit waren.


    Ich denke, dass die Bewegungen aus diesen Bereichen tatsächlich äußerst gesund sind, da sie sehr schonend auf den Körper wirken. Langsam wird der Herzschlag beschleunigt, weswegen es ja in der Herzinfarkt-Reha zum Standard gehört (Wirkung wurde in Studien belegt). Aber OK, es geht hier insbesondere um die Kampfkünste und Kampfsportarten... also um das echte Kämpfen und nicht um Bewegungsfloklore, daher unterscheiden sich hier unsere Ansichten wohl auch minimal. Allerdings möchte ich einen Unterschied feststellen, deshalb mein Schlänkerl hier.


    dem ursprungsgedanken wird das nicht gerecht, und weil das im grunde allen klar ist, müssen "philosophische" verbrämungen her, damit keine kognitive dissonanz aufkommt ...

    Ein hartes Argument aber nüchtern sachlich betrachtet nicht ganz so leicht von der Hand zu weisen. So könnte man auf mein "Heiler-Gedöhne" oben auch einwenden, dass das wohl erst nach her aufkam.


    Dem kann ich auch so folgen. Frage mich auch, wo diese "Heilerstufe" überhaupt verankert ist... wer das prüft... wie... kann man dann Heilpraktiker des Taekwondo werden und sich niederlassen? Ähhh....


    aikido ist (nicht nur in meiner wahrnehmung!) KEINE kampfkunst. es ist eine kooperative bewegungskunst, die dem tanzen eng verwandt ist, aber es ist KEIM kampfsystem. ganz einfach deshalb, weil man im aikido nicht lernt, zu kämpfen.

    Hehe.


    Diese klaren Worte begrüße ich sehr!


    Schade, dass dem so ist. Ich habe das Aikido in einem Verein hier in der Nähe auch so kennen gelernt. Für die freie Anwendung wird nicht trainiert. Das liegt auch daran, dass sie eben geschlossen trainieren. Genauso wie vielfach beim TKD und JJ. Es werden eigenst konzipierte Dummbatzangriffe gestartet, die meisterlich abgewehrt werden. Dass das als Schlüsselschlossprinzip funktionieren muss, das leuchtet sofort ein. Worum es eben geht... ich glaube ich langweile dich, sorry... ums Zerschnitzeln... das eben nicht geübt wird. Was ich sehr bedauere.


    Nichts desto weniger, ist das Argument des Umleitens von Angriffen auf verbaler Ebene ja damit nicht entkräftet, selbst wenn man annähme dass Aikido keine KK sei, bedeutet das nicht, dass man Prinzipien aus einer Tanzkunst nicht ableiten könne. Es geht ja nicht explizit darum, dass man sich jetzt nur den Kampfkünsten bedient (!), denn weitgedacht befindet man sich auch im Fußball im taktischen Körperkontakt beim Ballspielen immer noch regelkonform in einer Zweikampfsituation, weshalb Fußball und Handball auch von manchen Leuten als Kampfsportarten betitelt werden - also seriös in der Fachsprache und nicht am Stammtisch.


    Von daher könnte man in diese Diskussion auch Erkenntnisse aus solchen Sportarten einfließen lassen. Da ich ein Freigeist bin würde ich das Tauchen und Freeclimben genauso dazu nehmen, denn immerhin geht es um das Erreichen eines Zieles und auch das ist ein Kampf... immerhin mit sich selbst.


    FG

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."

    - George Santayana, Philosoph und Schriftsteller.

  • Kogaratsu :


    Zitat

    In erster Linie beziehe ich es auf Kyudo (auch auf das Therapeutische Bogenschiessn) und Iaido.

    Zum einen haben beide in Sich die 5 oder 7 Tugenden (eines Samurai). Die bilden im Kern schon den Charakter eines Menschen.

    tatsächlich?

    und in welchem allgemein verbindlichen standard-werk "für samurai" sind diese tugenden eigentlich katalogisiert?

    wo finde ich sie?

    im erst 1899 von inazo nitobe geschriebenen bushido?

    im hagakure, das nachweislich VOR der meji-restauration ausschließlich in der domäne nabeshima bekannt war und dort lediglich in einigen wenigen, stark voneinander abweichenden versionen kursierte? jenes hagakure, von dem kein originalmanuskript existiert?

    im kyuba no michi, das nichts weiter ist als ein handbuch der strategie und taktik des kampfes und das keinerlei "moralische grundsätze" enthält?

    wie prof. karl friday nachwies (siehe dazu http://www.koryu.com) war das kyuba no michi keineswegs der „vorläufer“ des im feudalen japan nichtexistenten bushido.


    WER hat den WANN diese "7 tugenden der samurai" erfunden / festgelegt und veröffentlicht? und WANN und von WEM wurden deise "7 tugenden" für verbindich erklärt?


    sagt dir der begriff "invented traditions" etwas?



    nota bene: "samurai" war lediglich ein RANG innerhalb bzw. unterhalb des schwertadels (buke).

    ein hatamoto wäre tödlich beleidigt gewesen, als samurai bezeichnet zu werden ...

    (für's verständnis: in der armee ist jeder leutnant ein soldat, aber nicht jeder soldat ein leutnant.)



    Zitat

    Aus dem Iaido würde ich da noch das Gorin no sho hin zu ziehen. Was nicht nur auf den Schwertkampf zu beziehen wäre, sondern eben auch als Lebenseinstellung sowie im Geschäftsleben als Führer gilt.



    musashis büchlein (wenn es denn wirklich von ihm stammt) ist KEINE verbindliche handlungsanweisung "für samurai".

    es ist auch kein "tugendkatalog", der als "verhaltenskodex" wirksam geworden wäre.

    heutige "moderne" interpretationen dieses werkes sind oft so albern, daß man bitterlich weinen möchte ...



    Zitat

    So gesehen. Trage die Tugenden, Disziplin und Respekt in dir und handle nach dem Gorin no sho. Klingt wie ein Rezept

    ich möchte wirklich mal sehen, wie man HEUTE konsequent nach der niederschrift der sichtweise eines duellanten leben will, der seine sichtweise ganz konkret auf seine mitmenschen der zeit um 1645 und auf die damaligen gesellschaftlichen umstände des feudalen japan bezog ...


    nebenbei - fast immer, wenn jemand sich derart "budo-romantisch" öußerte, ließen sich seine "kenntnisse" auf die romane "musashi" und "shogu" zurückverfolgen. nun sind romane aber keine historischen dokumente ...




    Zitat

    Im Grunde ist es alleine schon die Disziplin und der Umgang mit den Mitschüler und das Verhältnis zum Lehrer schon wichtig. Respekt ist ebenfalls ein Teil des ganzen.



    und so etwas gibt es in anderen sportarten nicht?

    und deshalb muß man so tun, als sei es ein alleinstellungsmerkmal der KK?


    kommt mir immer so vor, als hörte ich dabei sprüche wie diesen: "

    "weißt du, das kommt ja von den alten samurai und den chinesischen kampfmönchen, und deshalb ist es etwas ganz besonderes. und weil wir das heute nachturnen, sind wir auch etwas ganz besonderes ...!"


    :thumbsup:

  • @müff-li:

    Zitat

    Für die folgende Behauptung bin ich auf dein/euer Wissen angewiesen: Immer wieder mal lese ich vereinzelt im Internet und Ähnliches wurde ebenso vereinzelt von "Meistern" aus dem TKD, Karate und auch aus Bereichen des KungFu erwähnt, nämlich dass die höchste Ausbildungsstufe die des Heilers sei.

    dafür sind mir keinerlei belege bekannt.


    gehört und gelesen hab ich diese behauptung schon oft, allein es gebricht ihr an evidenz.



    Zitat

    QiGong soll ja auch angeblich von Bodhidharma (Ok ist jetzt keine KK) an die Mönche gegeben, damit sie wieder zu Kräften kommen und gesund werden, da sie wohl schlechtester Gesundheit waren.


    legende ohne jeden beleg.



    was die "gesundheitswirkung" des trainings angeht: ein gesunder körper war das "arbeitskapital" eines söldners (und nichts anderes waren die meisten krieger). außerdem war es für das überleben notwendig, so effektiv, also so ökonomisch wie möglich kämpfen zu können.

    daraus ergibt sich die art der bewegungen.



    Zitat

    Nichts desto weniger, ist das Argument des Umleitens von Angriffen auf verbaler Ebene ja damit nicht entkräftet, selbst wenn man annähme dass Aikido keine KK sei, bedeutet das nicht, dass man Prinzipien aus einer Tanzkunst nicht ableiten könne. Es geht ja nicht explizit darum, dass man sich jetzt nur den Kampfkünsten bedient (!), denn weitgedacht befindet man sich auch im Fußball im taktischen Körperkontakt beim Ballspielen immer noch regelkonform in einer Zweikampfsituation, weshalb Fußball und Handball auch von manchen Leuten als Kampfsportarten betitelt werden - also seriös in der Fachsprache und nicht am Stammtisch.



    noch weiter gedacht: wenn es der KK nicht bedarf, um "etwas für's leben" zu lernen, weil man das auch durch andere dinge kann (andere sportarten), dann gilt das doch auch für eine lehre / ausbildung bspw. zum handwerker.

    und so weiter ...

    letztlich kommt man dann an einen punkt, an dem man sagen kann: durch's leben lernt man etwas für's leben!"

    :D

  • Ja ja Moment. Ich habe ja auf den Kampfaspekt extra eingegrenzt. Selbst verständlich hast du Recht.


    Aber die Frage ist doch, welchen Unterschied bietet eine KK-Ausbildung hinsichtlich perönlich/geistiger Entwicklung gegenüber der des Hallenhalma?


    Dazu später mehr. Fortsetzung folgt. To be continued.

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."

    - George Santayana, Philosoph und Schriftsteller.

  • Ich finde es eine ähnlich gute Frage, warum so viele Ausübende wollen, daß dem so ist?


    Ich habe aus dem Training auch eine ganze Menge mitgenommen, an dem ich sozial weiterentwickelt hab.

    Aber das hätte ich mit der gleichen Form der Unterstützung, die ich das Glück hatte und habe zu bekommen, auch genau so gut im Schachverein erreichen können.

    Ist ja nicht so, daß den KK Magie innewohnt.

    Kommt mehr drauf an, was man selber für sich noch daraus herleitet - wie bei jedem anderen Hobby auch.

  • Ich habe aus dem Training auch eine ganze Menge mitgenommen, an dem ich sozial weiterentwickelt hab.

    Weil das Boxen zum Bleistift lange Zeit einen etwas verrufenen Ruf hatte.


    Und manche vermissen diesen heute.


    Gibt ja immer zwei Seiten einer Medaille.

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."

    - George Santayana, Philosoph und Schriftsteller.

  • Ach rambat  ^^

    Wie was wann wo wem zugedichtet wurde ist mir in dem Moment eigentlich Egal. Es sind mir die Werte wichtig, die man damit vermitteln kann.

    Und meinst du nicht, ich wüsste das nicht, mit dem ganzen Budenbudozauber? Ist nun mal ein gutes Zugpferd für eine KS/KK-Schule.

    Ob jetzt das Gorin no sho wirklich von Musashi ist oder nicht.. sollen die sich damit bemühen zu klären, die seit Generationen, in seinem Sinne, die Schule des Niten Ichiryu führen. Hehe, okay.. gab es den Musashi überhaupt??


    Gegenfrage; kennst du das Shobogenzo? (einfach mal so)


    Hiermit hast du aber klar Recht:


    Im Grunde ist es alleine schon die Disziplin und der Umgang mit den Mitschüler und das Verhältnis zum Lehrer schon wichtig. Respekt ist ebenfalls ein Teil des ganzen.


    Das gilt nicht nur für Kyudo und Iaido... das gilt auch für alle andere KK/KS und sogar für deinen Arbeitsplatz und wenn du willst, auch bei dir zu Hause.

    Und wenn man so will.. auch hier im Forum. (so war das auch gemeint ;) )

    Man sieht doch, wohin das führt, wenn man selbst (oder die Menschheit) das nicht hin bekommt... guggst du Welt-TV. ;)


    Ah ja.. Ta Mo, der Typ, der aus Indien nach China reiste um Buddhismus zu lehren, hat das Qi Gong nicht erfunden. Er entwickelte nur eine Übungsform um vom vielen rumsitzen nicht ein zu rosten. ^^ (da gibt es auch keinen klaren Beweis dazu) Qi Gong ist aus dem WuDan Gebirge, von den Daoisten. (Auch keine 100% Bestätigung möglich) 8o

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Ich bezweifle nicht im geringsten, dass das go rin no sho von Musashi stammt. Warum wird so etwas immer gerne in Zweifel gestellt? Es ist noch nicht mal was besonderes dran, denn es war nicht unüblich, das Schulen bzw Schwertmeister Strategie-Schriften verfassten. Manche bleiben geheim, andere werden bekannt. Nichts anderes ist das go rin no sho. Es ist auch nicht ungewöhnlich, dass Strategieschriften auf eine gewisse mentale Grundhaltung eingehen. Speziell bei Musashi könnte das religiös geprägt sein.

  • Heidewitzka, da wurde jetzt viel geschrieben.


    rambat : Ich verstehe deine Argumentation der Invented Tradition, kooperativen Bewegungskunst und Mystifizierung von KKs zu Eierlegenden Wollmilch-Philosophien sehr gut und teile diese auch in vielen Aspekten. Ich sehe das Ganze zwar nicht so radikal wie du, aber stimme dir durchaus in vielen Punkten zu.


    Der Grund, warum ich das Ganze aus der Sicht einer KK aufgezogen habe, ist ganz einfach: Das hier ist ein Kampfkunst-Forum und kein Tischtennis-Forum.

    Ich bin auch nicht an der Einschätzung interessiert, ob Tischtennis oder Fußball den selben Effekt haben. Kann sein, muss nicht sein. Weder mit dem Einen noch mit dem Anderen habe ich Erfahrung. Das könnte man ja in einem extra Thread erörtern, war hier aber nicht meine Fragestellung.


    In meinem Fall sind es die Kampfkünste, da ich damit praktische Erfahrung habe und es im therapeutischen Rahmen funktioniert. Sollte ich meinen Patienten anhand von Tischtennis-Techniken therapeutische Effekte angedeihen lassen können, lass ich´s dich wissen.



    Tief-greifend Kampfkunst-philosophische Grüße! ;)


    Perath

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Klar trainieren die KK/KS Körper und Geist.

    Körper merkt man ja immer selbst, aber auch der Geist muss wach und aktiv sein. Und somit wird der auch trainiert, wenn man nicht einfach nur mit offenem Mund hinterhertrottet.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Wie was wann wo wem zugedichtet wurde ist mir in dem Moment eigentlich Egal. Es sind mir die Werte wichtig, die man damit vermitteln kann.

    Und meinst du nicht, ich wüsste das nicht, mit dem ganzen Budenbudozauber? Ist nun mal ein gutes Zugpferd für eine KS/KK-Schule.

    So sehe ich das auch... als jemand der sich der ganzen Literatur erfolgreich verweigert hat. :)


    Ah ja.. Ta Mo, der Typ, der aus Indien nach China reiste um Buddhismus zu lehren, hat das Qi Gong nicht erfunden. Er entwickelte nur eine Übungsform um vom vielen rumsitzen nicht ein zu rosten. (da gibt es auch keinen klaren Beweis dazu) Qi Gong ist aus dem WuDan Gebirge, von den Daoisten. (Auch keine 100% Bestätigung möglich)

    Dann wars halt Yoga... :D Das mit dem Daoismus war mir bekannt, wieso ich da oben QiGong geschrieben habe? Keine Ahnung. Doofheit. ;)

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."

    - George Santayana, Philosoph und Schriftsteller.