Diskussion: m.M. wird zur h.M. in der Welt der Kampfkünste (Bodenkampf < Standpkampf)

  • Welche der Thesen aus dem Blog wird von Ihnen gestützt, bitte einfach entsprechend anklicken und im Thema begründen (Eine Begründung ist angebracht): 3

    Das Ergebnis ist nur für Teilnehmer sichtbar.

    Hallo liebe Diskutierenden,

    Egal ob man eine rechte Gerade Cross oder Sangdan-Chongkwon-Chirugie nennt, sie unterscheiden sich nicht dadurch, dass sie auf Timbuktunesisch oder Ägyptisch gelernt wurden. Denn der schnellste Weg ist ein direkter und daher reduzieren sich auch "meisterliche" Vorlieben mit dem Fortschritt der Erfahrung, sodass die rechten Geraden aus allen Systemen überwiegende Ähnlichkeit annehmen, wenn sie sich auf stilübergreifenden Turnieren "begegnet" sind - das zeichnet nicht die Schwäche des Systems aus, sondern die Entwicklung des Kampfverständnisses des Kämpfers, der sie anwendet. Eine Karate-Gerade oder eine Boxer-Gerade sind nur unterschiedlich, wenn das Wettkampfsystem daran unterschiedliche Bedingungen knüpft. Will das eine Wettkampfsystem nur Wirkungstreffer, und das andere nur die blitzartige Berührung, ergeben sich unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten alleine in der Ausführung einer ansich identischen Technik.


    In diesem Thema geht es daher explizit nicht um irgendwelche Systeme oder Techniken, sondern um die reine kämpferische Fähigkeit (das Kämpfen ansich).


    Definition: Das Kämpfen wird hierbei als nonverbalen waffenlosen Schlagabtausch durch körperliche Angriffe verstanden, wobei das Ziel erreicht werden soll, den Gegner entweder auszuschalten... oder sich ein "Zeitfenster" erobern, um erfolgreich flüchten zu können.


    Innerhalb der unterschiedlichen Kampfdistanzen (1. Die Trittdistanz; 2. Die Schlagdistanz; 3. Die Ellenbogen/Infight/Greifdistanz/Clinchdistanz; 4. Die Bodendistanz, also überhaupt keine Distanz mehr, da man komplett Körper auf Körper liegt.) aber, gelten immer ganz eigene Gesetzmäßigkeiten, und darauf kommt es hier ganz besonders an.



    Vorwort:

    Meine Thesen, die ich durch zig eigene sowie fremde Erfahrungswerte, Gespräche und Analysen von Kampfvideos oder Kämpfen auf Turnieren und Wettkämpfen, als für mich als bestätigt verstehe.

    Jede andere Ansicht zu diesem Thema respektiere ich zwar, betrachte ich aber nicht als die "durchgesetzte" Meinung bzw. Trainingslehre.



    Hier also kurz meine Thesen:


    (Und Leute, ich hämmer die laut ans Holztor bis das die unterschiedlichen Vatikane von Kanada bis Seoul gehört haben - naja hier im Forum ist es dann doch nicht so weitreichend :D )

    1. Es hat sich ergeben, dass ein trainierter Kämpfer, der nur den Standkampf beherrscht (Distanzen 1 - 3), gegenüber einem Kämpfer, der nur den Bodenkampf (ausschließlich Distanz 4) beherrscht, sogut wie keine Chance hat sich in einem Kampf unter Wettkampfbedingungen durchzusetzen.
    2. Für die Selbstverteidigung ergaben sich zwar auch fast ebenso deutliche Vorteile für den Bodenkämpfer, dies ist aber insgesamt nicht verifizierbar. Hier kann nur auf den Erfahrungsschatz von Leuten zurückgegriffen werden, deren Darstellungen sich nicht auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen lassen.
    3. a) Das Ganze findet seine Relativierung genau dann, wenn man dem reinen Standkämpfer eine Bodenabwehr beibringt. Dann ist der reine Bodenkämpfer nicht mehr so sehr im Vorteil - aber meines Erachtens trotzdem noch leicht im Vorteil.
      b) Bringt man dem reinen Bodenkämpfer nun zur Parität einpaar Standkampffähigkeiten bei, dann ist der Standkämpfer schon wieder deutlich unterlegen.


    ----


    Beweis der Thesen:


    Nun gibt es viele unterschiedliche Möglichkeiten das zu beweisen. Man könnte die Analysen transparent machen, die Erfahrungswerte von konkreten Personen benennen etc.


    Dieses Thema soll aber dazu dienen, bei Null anzufangen.


    Ich möchte, dass man meine Thesen widerlegt. Aber, damit das Ganze seinen echten Mehrwert erhält, bitte ich darum nur noch unter Benennung der Klarnamen, nach Einholung der Genehmigung, die Widerlegungen darzustellen, sofern man sich auf Dritte bezieht, ebenso werde ich mich jetzt auf den Pfad begeben, und neu sammeln.


    ABER:

    Um es für das Forum auch attraktiv zu gestalten, verknüpfe ich eine Umfrage, damit so auch anonyme Teilnehmer eine faire Chance erhalten.


    P.S.: Ich begreife das hier als ein intellektuelles Vollkontaktthema, daher werden Pseudobeweise und Argumente sofort als solche entlarvt. Ich meine das nicht persönlich. Ich schreibe es vorweg, damit es nicht heißt, ich würde provozieren. In besagten Fällen, werde ich dazu auch eine Begründung schreiben.


    FG


    Sm8

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • Die Distanzen:


    1. Kicken

    2. Boxen

    3. Trapping

    4. Clinch

    5. Boden


    Ich erwähne das, weil gerade die Trapping-Distanz in geschätzten 90% aller Kampfsportarten und Kampfkünste nicht vorkommt und von daher dort auch überhaupt nicht bekannt ist. Ist die Trapping-Distanz von daher auch nicht relevant für den Straßenkampf? Absolut nicht! Genau der Übergang zwischen dem Boxen und dem Clinchen birgt eine Menge an Möglichkeiten und Chancen, die man nutzen kann, wenn man diese auch trainiert. Was man nicht trainiert, kann man einerseits nicht anwensen und man kann einen Angreifer - andererseits - dann auch gar nicht mehr mit so etwas überraschen. Wing-Chun z. B. oder viele philippinische Kampfstile trainieren das Trapping mit ganz unterschiedlichen Ansätzen und Trainingsmethoden.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Diese Distanz hast Du in Deiner Aufzählung oben vergessen, sodass ich vorschlage, diese mit zu übernehmen. Demnach gibt es nicht 4 sondern 5 Distanzen.

  • Hallo Paladin,


    ich hatte das Trapping durch die Einstufung in ein Spektrum in der "3. Distanz" berücksichtigt.


    Und zwar unter Infight, weil ich verschiedene Formen des Trappings kennengelernt habe und verhindern wollte, dass sich bestimmte Kempo-Ryu oder Karate-Stile oder Taichi oder... diskriminiert fühlen.


    ;)

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    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • P.S. das hätte ich besser ordnen können. Dachte aber es ist ersichtlich, dass das keine Synonyme sind. Daher war für mich eine Ordnung obsolet.

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    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • Zunächst einmal:


    Smoo, wenn du darum ersuchst, dass die Widerlegungen deiner Thesen nur unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten, also Quellenangaben, etc. stattfinden, ist es nur gut und recht, wenn du mit den von dir aufgestellten Thesen gleich genauso verfährst.

    Insofern fände ich es toll, wenn du deine Thesen als Diskussions-Initiator erst einmal methodisch korrekt unterfütterst, damit wir als Diskussionsteilnehmer gleich wissen, womit bzw. wogegen wir argumentieren.

    Ansonsten entsteht für mich so ein "Gschmäckle", dass du erst einmal wartest, was von den anderen kommt und dann entscheidest, ob du die Quellen offen legst oder nicht.

    Hier ein Beispiel:


    Diskutant 1: "Materie kann in Überlichtgeschwindigkeit bewegt werden". Quelle: Die nenne ich dann, wenn´s so weit ist.

    Diskutant 2: "Materie kann aufgrund der allgemeinen (und speziellen) Relativitätstheorie NICHT mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt werden." Quelle: Albert Einstein, anerkannt u. bestätigt durch alle namhaften Physiker der letzten Jahrzehnte. Und deine Quellen?

    Diskutant 1: "Och, an sich hab ich das jetzt nicht so gemeint. Die Quellen sind in dem Zusammenhang auch gar ned so wichtig...war so eine Mischung aus Youtube und Wikipedia."


    Okay, vollkommen bescheuert und überspitzt, aber ich denke du weißt, worauf ich hinaus will. :D


    Und ja, das Wort Diskutant habe ich erfunden, glaube ich! :thumbsup:

    So viel nur zur Diskussionsgrundlage.



    Jetzt zum Thema:

    Ich stimme dir immer noch zu, dass ringerisches Können gegen den klassischen StandUp Fight im Vorteil ist (danke nochmal an Paladin für die semantische Korrektur! :thumbup:)

    Hier bitte ich aber, das Können des einzelnen Fighters mal aus der Gleichung raus zu rechnen (was das ganze ein wenig ad absurdum führt).


    Ich selbst habe im Sparring (Ich Muay Thai, mein Gegner BJJ) mal eine Beispielhafte Situation erlebt:

    Klassischer Kampfeingang, natürlich unterläuft mein Partner meine Distanz und versucht einen Hip-Takedown. Die Antwort darauf lautet natürlich "Sprawl". Der ist mir auch gut gelungen, ich hatte mein Gewicht gut auf seinem Rücken und die Beine waren außer Reichweite --> Takedown missglückt.

    Trotzdem wusste mein Gegenüber gut damit umzugehen, da er meine starke Distanz (Knie + Ellenbogen) bereits unterlaufen hatte und wir uns im Bereich Clinch getroffen haben. Ich habe zwar den ein oder anderen Treffer setzen können, aber keiner davon hätte meinem Partner das Licht ausgemacht. Da hat das Muay Thai zwar gute Antworten, gegen einen BJJler hat´s aber definitiv nicht gereicht. Am Ende kam´s eben doch zu einem Takedown über meine Seite und die Session ging nach einigem Rollen am Boden mit einem Triangle-Choke zu Ende.

    Unsere Erfahrung im Bereich KK und Sparring war in etwa gleich, er hatte etwa zwei Jahre Vorsprung, ich habe dafür zu der Zeit intensiver trainiert.
    Mal abgesehen von den persönlichen Voraussetzungen ist mir eines sehr deutlich aufgefallen: Ein Großteil des Kampfes hat in der Tat am Boden stattgefunden und es war mir fast zu keinem Zeitpunkt möglich, die Session zu diktieren oder aktiv zu gestalten.

    Ähnliche Beobachtungen habe ich immer wieder sowohl in Sparrings- oder Trainingssessions als auch bei Kämpfen als Zuschauer gemacht.


    Der These, dass ringerisches Können schneller zu vermitteln ist als boxerisches kann ich (wie schon gesagt) nicht zustimmen und würde mich sehr wundern, wenn das so wäre. Mir erschließt sich rein bio-mechanisch einfach der Zusammenhang bzw. die Sinnhaftigkeit nicht. 8) Hier bin ich wirklich sehr gespannt!

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Hallo Perath,


    ich wollte erst einmal so sauber wie ich konnte initiieren. Ich bin gerade sehr eingespannt.


    Natürlich baue ich das aus. Bzgl. wissenschaftlicher Korrektheit, da bin ich auf Hilfe angewiesen. Ich denke es ist nur sauber und gut, wenn hier nicht im Schlagabtausch geschrieben wird. Ich wollte mir hier Zeit lassen und damit auch Mühe geben. Dein Geschmäckle ist der Vernunft geschuldet richtig, aber von mir überhaupt nicht beabsichtigt.


    Ursprünglich wollte ich den "Kämpferdaseinthread" retten und habe dann in einem kurzen Zeitfenster alle meine Notizen, hoffentlich noch gründlich genug, umgesetzt.


    Danke für die Rückmeldung.


    P.S. auf dein Schreiben gehe ich dann auch noch einmal vertiefter ein, denke aber, dass dadurch auch wieder ein größerer Posting entsteht. Oder mehrere, jedenfalls habe ich hier noch 3 DinA 4 Seiten, die sich aus allem ergaben, die ich noch strukturieren und kürzen will. Es ist der Diskussion nur abträglich verbreitete sich der Gedanke, ich würde ausweichen, das geht nicht auf dich zurück. Jedenfalls muss ich mich gerade organisieren und planen und werde ausführlichst antworten.


    Danke


    :)


    FG

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • Das ganze ist damit mal wieder ein Schnellschuss aus der Hüfte. Wenn ich höre: Ich wollte es initieren und irgendwann mal weiter ausführen, sträuben sich mir die Nackenhaare. Vor allem, wenn Aussagen wie:

    Jede andere Ansicht zu diesem Thema respektiere ich zwar, betrachte ich aber nicht als die "durchgesetzte" Meinung bzw. Trainingslehre vom TE dabei rausgehauen werden.

    Du schlägst zu wie ein Vegetarier!

  • Da machst du einen Fehlschluss. Ausformulieren muss ich hier gar nichts mehr. Nur beweisen. Und da ich es transparent machen wollte, habe ich es schon reingestellt.


    Das ist sauber und fair.


    Ansonsten frohes Sträuben.


    :D

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • ...

    Natürlich baue ich das aus. Bzgl. wissenschaftlicher Korrektheit, da bin ich auf Hilfe angewiesen. Ich denke es ist nur sauber und gut, wenn hier nicht im Schlagabtausch geschrieben wird. Ich wollte mir hier Zeit lassen und damit auch Mühe geben. Dein Geschmäckle ist der Vernunft geschuldet richtig, aber von mir überhaupt nicht beabsichtigt.

    ...

    In diesem Zusammenhang fehlt es am ausformulieren.

    Du schlägst zu wie ein Vegetarier!

  • Kurze Frage: Was möchtest Du damit beweisen / klar stellen?


    Klar weiß ich, daß ein Mercedes qualitativ besser Ist wie eine Ente, einen passionierten CV2 Fahrer interessiert dies aber nicht im Geringsten.


    Ich geh lieber in den Dojang, mache, übe (auch Formen) und gehe in dem was ich tue auf.

    Wenn einer meint, was anderes ist besser, no Problem.

    Ich missioniere niemanden.


    Deshalb kann und werde ich hier im Thread ab jetzt auch nur noch ab und an mitlesen, wenn's mir mal langweilig wird.


    Passiert aber sehr selten.

  • Ieh sage es mal höflich, deine Beisführung bisher war mehr als mangelhaft, Deduktion dito, in erster Linie viel heiße Luft um schnucklige Worthülsen. Nein men Bester, kürzer und präziser, sonst haut dir auch jeder Richter auf die Ommel.

  • Anders als Smoo und Paladin würde ich was die Distanzen angeht einen anderen Ansatz wählen. Anstelle die Stand Up-Distanz in mehrere Teile zu zerlegen würde ich den Weg wählen den Renzo Gracie und John Danaher in Mastering Ju Jitsu darlegen wonach es 3 Distanzen/Phasen gibt:

    1. Free Movement Phase: es gibt keinen Griffkontakt

    2. Clinch

    3. Boden

    Der Grund hierfür ist dass gerade in der Free Movement Phase Distanzveränderungen wahnsinnig schnell erfolgen können und Begriffe wie Kick-Distanz irreführend sind. Man kann lange Geraden mit einem Ausfallschritt schlagen, man kann aus relativ kurzer Distanz zum Gegner Kicks anbringen, und Mittels Flying Knee kann man auch aus der Kickdistanz Kniestöße anbringen.

  • Kurze Frage: Was möchtest Du damit beweisen / klar stellen?

    Hallo lieber Drax,


    ich nehme mir diesen Beitrag als Cliffhanger OK?


    Deine Verfahrensweise begrüße ich sehr, du bist schon immer ein Hüter der Gerechtigkeit gewesen, ich vertraue darauf, dass du weiterhin mit deiner Sanftheit verstehst einzugreifen. Das nur vorab. :)


    ---


    Hallo Paladin,


    versuche jetzt Fragen abzuarbeiten. Aber damit will ich mich noch nicht auf meine Thesen oben beziehen, sonder nur einer Antwort für dich gerecht werden.



    Du hast behauptet, dass von "vielen" Experten analysiert wurde, dass Boxer ihr "echtes boxerisches Vermögen" später als ein Ringer entwickelt. Ich halte das für eine plumpe Behauptung.


    [...]

    Kannst Du Deine Behauptung belegen oder nicht?


    Einen Beleg kann ich nicht vorlegen, die werde ich hier jetzt nach und nach reinstellen. Ich habe allerdings viele viele Interviews geführt und viele Leute befragt. Um aber einem echten Beleg gerecht zu werden, und das habe ich auch oben geschildert, fange ich einfach wieder bei Null an. Das heißt, ich werde alle Leute, die ich befrage, darum bitten, mir die Genehmigung auszustellen, sie hier namentlich zitieren zu dürfen. Ich kann nicht einfach losziehen, und Gespräche von damals hier reinkloppen, wenn diese Leute von dem ganzen Gespräch so nur den Eindruck erlangt hatten, dass ich mich locker unterhalte. Das wäre ein Verstoß gegen das allgemeine Persönlichkeitsrecht. Nichts desto weniger habe ich sehr schematisch gefragt und es wird auch nicht schwierig sein, das Material zusammen zu tragen.


    Aber um dir mal etwas genauer zu erklären, wie ich mir das hier vorstelle. Da ich ja nun wieder bei Null beginne, wollte ich mir nun auch ordentlich Zeit nehmen. Das heißt, dass ich das hier als mein Hobby betrachte. Das ist keine echte wissenschaftliche Arbeit. Das allerdings muss mich ja nicht davon abhalten so seriös wie ich nur kann vorzugehen. Und weißt du, da ist etwas, das finde ich sehr schade. Du findest, dass ich ein Traumtänzer bin, kennst mich aber gar nicht. Hast deine Information nie verifiziert, ob ich dir das krumm nehme? Allerdings. Denn du forderst von mir, dass ich sauber arbeite, dabei gebe ich mir schon rein buchstabenmäßig (quantitaiv) sehr viel Mühe. Das soll nicht heißen, dass nur weil ich 30 Minuten gejodelt habe wie mein Hamster, dass du dann auch 30 Minuten jodeln musst, um meine Annahmen zu widerlegen. Das wäre ja kwadsch. Und hier kommen wir zu meiner Sichtweise: für mich spielt es keine Rolle wer du bist, was du kannst, weil die Vorgehensweise zählt. Ob da immer derselbe an der Tastatur sitzt? Keine Ahnung, bei mir hier sicherlich.


    Also: Ich werde versuchen meine hier aufgestellten Thesen zu belegen, und zwar so sauber wie es geht! Dabei werde ich mit Gemach und sicher vorgehen. Vielleicht kannst du ja mit mir darauf achten, dass auch alle zum Thema schreiben. Das wäre sehr schön.


    Dich hat mein Bezug zu den Experten neugierig gemacht, ich hatte dazu eigentlich alles geschrieben, daher verdeutliche ich das jetzt noch einmal:


    1. Es gibt keine in öffentlicher Literatur ausgewerteten Bündel an Kampfanalysen (Querschnittsanalysen), die zur Grundlage hergehalten haben, als neue Hybridsysteme auf den Markt gebracht wurden. Das wäre mir jedenfalls neu. Ich prangere gerade dieses Hamsterradgehabe an. Die Leute bleiben in ihren Systemen und denken, dass das die Spitze wäre. Der stilübergreifende Vergleich, der findet wenn, dann im Spiel und Spaß statt. Das ist auch nicht schlimm. Schlimm ist, dass Gehabe mit der Spitze. Wenn dann mal einpaar Sportlerinnen/-er stilübegriefend gesparrt haben, dann war das meistens sehr spannend und lehrreich. Ich kristallisiere noch sehr genau heraus, warum es nicht um explizit um die Systeme geht.
    2. Als ich endlich im MT/Boxen/MMA gelandet war und dort mit meinem Trainer, dessen Namen ich aus eigenen persönlichen Gründen nicht nennen möchte, ein gutes Verhältnis aufgebaut hatte, wurden Gespräche auch ernster geführt. Von ihm habe ich erzählt, als es ums Trappen ging. Er war auch der Ansicht mit dem Ringen - dabei war er kein Ringer. Er erklärte mir, wie man Kämpfe richtig analysiert. Er gab dazu viel Anregungen. Aber ich habe mich zu Hause hingesetzt und das vertieft. Wann immer ich also die Gelegenheit hatte, habe ich Kämpfe analysiert. und es stellten sich meiner Ansicht nach immer dieselben Vorteile heraus. Die Sache mit den Experten geht auch auf diesen Trainer zurück, er meinte zu mir, dass die meisten Kampfanalysen nicht von irgendwelchen "Kirmesbudenbesitzern" (Zitat) durchgeführt werden, sondern von Leuten, die genau wissen, wie man das wissenschaftlich betreibt. Er sagte auch, dass man als Profitrainer heute viel mehr und leichtere Möglichkeiten hat - mit Trainingsvideoanalysen und und und. DWir kamen darauf zu sprechen, wer denn noch in Zeitlupe die Ansätze von Schlägen von Newcomern analysiert. "Ja, wer denn nicht? Wenn man doch ernstgenommen werden will, dann studiert man doch den Gegner vorher so gut man kann." (Zitat) Das heißt, jeder Trainer, den ich danach sprechen konnte, der konnte mir einbischen davon erzählen wie er vorgeht, sofern er offen zu mir sein konnte/wollte. Manche erzählten auch, wie sich das in den Jahren entwickelt hat, und wie schön es ist, dass es mittlerweile so viel Material gibt. Unter anderem tauchten dann auch so Argumente auf "Die Klitschkos wissen schon ganz genau, warum sie ihre Trainingsvideos nicht online stellen." Naja... Ich hatte hier im Raum Kontakt zu fünf Trainern, die ähnlich verfahren sind. Dadurch konnte ich schonmal für mich erarbeiten, wie man richtig analysiert.
    3. Dann bin ich irgendwann in die Historie übergegangen und wollte wissen, welchen Einfluss die Kampfkünste aufeinander hatten. Für mich war wichtig herauszufinden, wie man dieser eine Kämpfer wird, der "überall" gleich definiert wird: Frei. Wie wird man zum freien Kämpfer, vollkommen individualisiert? Das haben mir nur zwei wirklich beigebracht - einer davon war Jan Kappschak (unter ihm habe ich nur 1 Jahr trainiert). Er hat mir im MMA und im MT noch ein bischen Feinschliff verpasst. Zu dem Zeitpunkt war ich nicht so gut drauf. Erst danach 2014 habe ich mein Trainig selbst in die Hand genommen und mich nochmal richtig vertieft. Intellektuell und Körperlich. Ich habe nochmal alle Informationen mit einem Freund besprochen. Er hatte auch seine Erfahrungen in verschiedenen Vereinen. Zusammen haben wir durhgesprochen, was wir für wichtig halten, und wir haben eine sehr große Schnittmenge. Er ist wahrscheinlich, was meine lustigen Thesen da oben angeht, nicht meiner Ansicht. Aber darum geht es auch nicht. Schnüffler meinte, es sträubten sich ihm die Nackenhaare, weil ich eine klare Haltung habe... Naja... Jedenfalls war ich wirklich viel unterwegs und weiß auch einfach zum Teil die Namen nicht mehr. Ich bin in den folgenden Künsten gewesen: Aikido (1 Verein), Hapkido (2 Vereine), Karate (weiß nicht genau), Taekwondo (10 Vereine + Stützpunkt), MT (5 Vereine), *ing *ung (2 Vereine), MMA (4 Vereine), BJJ (2 Vereine), Kickboxen (5 Vereine)... Capoeira, Systema... Kempo... Und ich habe noch bestimmt einiges vergessen. Ich denke aber, jeder hat eine eigene Sicht auf Richtig und Falsch. Und in der Historie ist es genauso. Das Kickboxen war der erste echte Versuch die Stile vergleichbar zu machen. Spätestens im K1 fiel auf, dass Kampfsportler, die keine Routine in der 3. Distanz entwickelt hatten, kaum Siege einfuhren. Beispiel: Das Taekwondo hatte für das K1 nicht viele herausragende Kämpfer hervorgebracht.
    Das ist keine Frage des Systems!

    Sondern der Routine auf der Distanz - überwiegend fehlt ein solches Trainingim Taekwondo, es ist eine Frage der Konzeption,denn Systeme werden von Menschen gemacht. Es hat sich nicht gezeigt, dass Kämpfer aus gewissen Kampfarten unterlegen sind, sondern das die fehlende Routine auf gewissen Distanzen diese Kämpfer in Nachteil bringt.

    • Ich habe also die Fähigkeit erworben Kämpfe zu analysieren, das sind an der Zahl über 1000 auf Youtube und DVDs etc. pp. (Hollywood :P ). Über 200 auf Wettkämpfen (das wird mancher sicherlich übertreffen, ich begrüße diese Leute sehr, wenn sie hier mitschreiben!). Ich kenne die Entwicklung des K1, wie die des MMA. Und überall zeigten sich für mich Ähnlichkeiten. Das darf ich doch schreiben. Warum sollte ich nicht schreiben dürfen, dass ich meine Ansicht für eine richtige halte? Ich möchte noch etwas Kritik hier loswerden. Im Forum gibt es wenige Leute, die sich Mühe geben ihre Meinung überhaupt zu begründen, ich lege sogar auf, wie ich sie entwickelt habe. Ich nehme mir ein Recht, daher bitte ich, da auch einwenig dran zu arbeiten.
    • Nochmal hervorgehoben die Sache mit den "wissenschaftlichen Analysen", Jeder Profitrainer (egal welcher Kampfart), den ich irgendwann mal in ein Gespräch ziehen konnte, den habe ich einbischen zur Entwicklung der Kampfsportarten oder Kampfkünste befragt. Kaum habe ich mir dazu Notizen gemacht, meistens erst später. Aber die Annahmen zu den Entwicklungen im MMA wie in den modernen SV-Systemen, die halte ich für vernünftig handelbar. Das Gracie Argument "Wie die Gracies alle rasiert haben." Das finde ich unvollständig. Richtiger wird für mich, wenn man sieht wie die anderen dazu gezwungen waren "nachzuziehen". Nicht das, was die Gracie gemacht haben, zeigt, wie wichtig der Bodenkampf ist, sondern wie heftig ihr Einfluss war. Und, vielleicht darf ich das sagen, obwohl ich das AVCI-Wing-Tsung nie trainiert habe, von mehreren Seiten wurde mir unabhängig voneinander als Argument für die Wichtigkeit des Bodenkampfes eben jene "Weiterentwicklung" genannt. Und da stehen wir dann vor dem Problem, wie man das für die SV verifizieren kann, wenn es keine Wettkämpfe oder Videoanalysen von Einsätzen gibt.
    • Aber, ich werde wie gesagt in Ruhe und sauber in diesem Thema wirken. In der Ruhe liegt die Kraft... der Weg ist das Ziel...


    Ich glaube es sind Fragen offengeblieben. Falls du jetzt immer noch meinst, ich würde nur plumpe Behauptungen aufstellen, dann kann ich leider nicht weiterhelfen. Systema kennt übrigens auch den Bodenkampf. Dort habe ich glaube ich sogar meine aller erste stilfremde Einheit im Bodenkampf unter fidibus im Saarland gehabt. Dass man mich nicht überzeugen konnte lag einfach an meiner Arroganz. "Taekwondo ist die intelligenteste Kampfkunst von Allen"... So habe ich es gelernt und auch an den Nagel gehängt.


    FG


    ---


    Zitate aus dem Gedächtnis (wohlbehütet).

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • Anders als Smoo und Paladin würde ich was die Distanzen angeht einen anderen Ansatz wählen. Anstelle die Stand Up-Distanz in mehrere Teile zu zerlegen würde ich den Weg wählen den Renzo Gracie und John Danaher in Mastering Ju Jitsu darlegen wonach es 3 Distanzen/Phasen gibt:

    1. Free Movement Phase: es gibt keinen Griffkontakt

    2. Clinch

    3. Boden

    Der Grund hierfür ist dass gerade in der Free Movement Phase Distanzveränderungen wahnsinnig schnell erfolgen können und Begriffe wie Kick-Distanz irreführend sind. Man kann lange Geraden mit einem Ausfallschritt schlagen, man kann aus relativ kurzer Distanz zum Gegner Kicks anbringen, und Mittels Flying Knee kann man auch aus der Kickdistanz Kniestöße anbringen.

    Ja, das kannte ich auch so.


    Dann dachte ich an einen alten Thread als einer anfing irgendwelche SV-Distanzen einzubringen.

    3. Auf den Knien

    4. auf dem Stuhl

    5. Am Thresen mit Rücken zum Gang...


    :D


    Drölftens. Wenn die Frau mit dem Besen in der Hand zu Hause wartet.


    Oder so ähnlich.


    ----


    Ich würde mich deiner Distanzenbeschreibung sogar anschließen... hätte ich kein Taekwondo gemacht. Für mich gibt es eine Trittdistanz. Ich weiß, dass das Nuancen sind.


    ;)

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • Ieh sage es mal höflich, deine Beisführung bisher war mehr als mangelhaft, Deduktion dito, in erster Linie viel heiße Luft um schnucklige Worthülsen. Nein men Bester, kürzer und präziser, sonst haut dir auch jeder Richter auf die Ommel.

    Mein lieber alter Freund Kaji,


    ich hatte jetzt extra erwähnt bei Null zu beginnen.


    Das ist schon ziemlich eindeutig, warum ich dann eher vorsichtig schreibe. Außerdem habe ich jetzt einmal versucht irgendwie meine Erfahrung "kurz" zusammenzukratzen. Ich bin halt ein Weltenbummler...


    ;)


    Gute Nacht.

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • Smoo... Du solltest mir keinen "Beweis" erstellen - den kann ich mir auch selbst erstellen. Du hattest von "Experten" gesprochen. OK. Stelle fest, dass es weder diese "Experten" noch etwaige Expertisen gibt, die besagen, dass Ringer sich gegenüber Boxern schneller entwickeln. Ehrlich gesagt finde ich damit Deine gesamt Argumentation absolut unseriös. Von jemanden, der bereits so lange Kampfsport bzw. Kampfkunst betreibt, erwarte ich einfach mehr Weit- und Überblick. Ich bin enttäuscht. Und wie Du siehts, benötige ich dafür auch keinen Roman, sondern ausschließlich klare Worte.

  • Stelle fest, dass es weder diese "Experten" noch etwaige Expertisen gibt, die besagen, dass Ringer sich gegenüber Boxern schneller entwickeln.

    Ich weiß nicht, wie du das feststellen kannst - es fehlen nur Angaben von mir und warum sie fehlen ist ersichtlich. Das ist rein subjektiv so. Die Vorgehensweise der Leute habe ich dir geschildert. Wie du einen Experten definierst weiß ich nicht. Ich halte mich da an einen eigenen Standard, der höher liegt als ein Experte im RTL Interview.

    1. Darf kein Traumtänzer sein
    2. Muss nachweislich stilübergreifende Kampferfahrungen auf allen Distanzen gesammelt haben
    3. Stellt die intellektuelle Fähigkeit zu kämpfen der körperlichen gegenüber auf eine höhere Stufe

    Die Ringer-Boxer-Geschichte werde ich hier nur mit Erlaubnis der Leute ausbreiten, weil es schon immer so war, dass Leute im Internet anfingen Macht und Einfluss auszunutzen, wenn ihr eigenes Weltbild tangiert wurde. Da wurden Themen geschlossen PN-Kriege mit unsichtbaren Beobachtern geführt (früher im Bujinkan heftigst) und Anwälte eingeschaltet.


    Wenn du so derart vereinfacht vorgehen willst, dann verfestigt sich einfach nur meine Annahme, dass du jemand bist, der über Buchstaben glaubt Menschen einschätzen zu können.


    ---


    Dass ich das Thema erstellt habe, ohne schon etwas in Vorarbeit gegangen zu sein, lag in meinem Vertrauen begründet, dass man hier ordentlich diskutieren kann. Aber irgendwie haben sich schon zwei klare Fronten gebildet. Das macht die Sache nicht leicht. Was mir wirklich komisch anmutete ist der Ernst, der mir hier entgegenschlägt. Ich bekomme hier Dinge ab, die ich persönlich so jemandem im Gespräch nie sagen würde, da es hier um nichts weiter geht, als um eine Betrachtungsweise. Dahinter steckt keine Absicht jemandem zu Schaden. Viel eher zu überelegen, welchen Einfluss diese Erkenntnis auf die Entwicklung hatte und haben wird.


    Daher werde ich jetzt, wie ich auch schon vorher darum bat, nur noch schreiben, wenn ich aus meiner Sicht weitergekommen bin.


    Ich bitte daher wiederholt darum, den Schlagabtausch sein zu lassen.


    P.S.: Von echten Argumenten, warum meine Thesen total falsch sind, lese ich bisher auch nichts. (Ich glaube ich weiß, was jetzt kommt. :D )


    FG

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • OK. "Experte" ist kein geschützter Begriff. Nur mal so was ich erwarte: Wenn jemand eine Behauptung aufstellt und diese dann später als festgelegte Größe präsentiert, erwarte ich, dass dies auch emprischis geprüft wurde. Smoo: Ich betreibe seit über 40 Jahren Kampfkünste und habe auch so einiges erlebt. Längst nenne ich mich nicht Experte und längst sage ich nicht, dass meine Erfahrungen gesetzt bzw. für alle Gültigkeit hat. Worum unterhalten wir uns also?


    Ich mache es mal anders und stelle meine Erfahrungen deutlich gegen deine Behauptungen:


    Kein Kampfsport hat das Privileg, von sich aus Schüler, die dort anfangen, schnelle entwickeln zu lassen.

    Fachlich argumentiert: Wie ein Mensch vorankommt, liegt ausschließlich an den individuellen Fähig- und Fertigkeiten des Menschen selbst, wie z. B. an der Intelligenz, physischen und psychischen Voraussetzungen, Alter, Umsetzungsvermögen, Wille, Fleiß, Motivation, ... Und: Wiederzufinden in der Lebenspraxis. Daher: Herzlich Willkommen lieber Smoo in Deiner Lebensrealität. Hauptschulen, Realschulen, Oberschulen, Integrierte Gesamtschulen, Gymnasien - alle wollen ihre Schüler voranbringen. Frage: Bringen sie tatsächlich alle ihrer Schüler voran? Eine Ebene Weiter: Sämtliche Lehrer haben den Anspruch, ihre Schüler voranzubringen und sich entwickeln zu lassen. Frage: Erreichen sie alle ihre Schüler tatsächlich? Ich als Pädagoge habe den Anspruch, alle meine unbegleiteten Miderjährigen gut voranzubringen. Die ernüchternde Tatsache: Das schaffe ich nicht bei allen.


    Ehrlich Smoo: Du scheinst in deiner Kampfsportkarriere bisher nicht viel von Menschen und deren Eigenschaften kennengelernt zu haben. Sorry... aber das, was Du hier vertrittst ist völlig lebensfremd. Du stellst den Sport über die Sportler. M. E. ein absolutes NoGo. Daher noch einmal:


    Kein Kampfsport hat das Privileg, von sich aus Schüler, die dort anfangen, schneller entwickeln zu lassen. Wenn Du also erklärst, Ringen würden sich schneller als Boxer entwickeln, ist das - sorry - absoluter Quatsch.

  • Du stellst den Sport über die Sportler. M. E. ein absolutes NoGo. Daher noch einmal:


    Kein Kampfsport hat das Privileg, von sich aus Schüler, die dort anfangen, schneller entwickeln zu lassen. Wenn Du also erklärst, Ringen würden sich schneller als Boxer entwickeln, ist das - sorry - absoluter Quatsch.

    Du ziehst mich wieder in den Schlagabtausch. Stellst Behauptungen bzgl. meiner Person auf, die nicht haltbar sind.


    Ich stelle nicht den Sport über den Sportler, sondern Kampffähigkeiten gegenüber, dass dabei herausgestellt wird, dass in manchen Kampfarten gewisse Dinge vernachlässigt werden ist ganz bestimmt nicht lebensfremd.


    Du ziehst es jetzt wiederholt auf die Ebene: System gegen System, aber darum geht es nicht. Du merkst das vermutlich nicht einmal. Es geht um die Routine auf den Distanzen.


    Im Übrigen gehe ich nochmal auf dein Trapping ein: Die Distanz 3. habe ich gewählt, weil das eine wesentliche Zwischendistanz ist. Von ihr aus kann ich noch entscheiden, ob ich Stoße, werfe, zu Boden bringe.


    Das Erfahrungsargument ist ein Scheinargument. In der Leichtathletik reichen 3 Jahre und man wird zum guten Wettkämpfer. Das Gleiche gilt für KDK oder Gewichtheben. Ausgerechnet in den Kampfkünsten reichen 40 Jahre nicht aus. Das kann deine Ansicht sein. Ich teile sie nicht, denn ich habe gesehen, wie mancher, der richtig gut und gerne 6 Monate MT trainiert hat ein herausragend guter Kämpfer sein konnte, wenn er sein erstes Sparring machte. Der Unterschied lag ggü. Fortgeschrittenen nur im Timing, Psyche, Genauigkeit.


    Dieses: "Das ist aber unseriös."... perlt an mir ab, wie Schlamm am Lotus.


    Deine Schüler-Lehrer-Analogie kann auf die Distanzenroutine nicht einwandfrei transferiert werden. Dort geht es um ganz andere Fertigkeiten. Hauptschulen haben andere Vorgehensweisen als Gymnasien... hier geht es wieder um Systeme. Diesen Bezug baust du auf. Ich beziehe mich nur und ausschließlich auf die hervorgegangenen Schüler, wenn wir in deinen Bildern bleiben, und beleuchte die Fähigkeiten ihrer Routine. Man kann also auf die Systeme rückschließen, dass gewisse Fertigkeiten vernachlässigt werden, das werde ich aber nicht zum Angriff auf sie formulieren, da sie dem Laien gegenüber immer noch deutlich im Vorteil sind. Wir reden jetzt aber um den vollaustrainierten individualisierten Kämpfer im Allkampf unter Wettkampfbedingungen. Und da stellen sich Fragen der Vorgehensweise und der dadurch zu erlangenden Vorteile. Ich behaupte: Wer ausschließlich routiniert ist in den Bodenkampf zu gehen, wird grds. einen reinen Standkämpfer zur Aufgabe zwingen.


    In der SV-Situation mglw. sogar Schlimmeres.


    Das hat mit dem System nichts zu tun, es ist die Vorgehensweise des Kämpfers. Was hat das mit der Hauptschule zu tun? Die Schule lehrt dich, wie du den Stift hältst, und wie du einen Buchstaben malst, aber welche Buchstaben du malst, wenn du frei bist, das hat mit der Schule nichts zu tun.


    Ziemlich serious


    Sm8

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • Ich wollte Dir nur erklären, dass Lernen nicht an einem ETWAS hängt, sondern am Menschen. Genau das findest Du überall in der Lebenspraxis. Demanch kann auch das Ringen, niemanden schneller voranbringen, als das Boxen, weil Ringen und Boxen lediglich Angebote sind, die per se weder einen Mund, noch ein Gehirn haben. Lehren tun es Menschen. Trainiert wird das Boxen in Linsburg, anders als in Nienburg, anders als in Hannover, anders als in Niedersachsen, anders als in Deutschland, anders als in Schweden, anders als in Asien... Es gibt keinerlei Vergleichsmöglichkeiten. Selbst in der Judo-Bundesliga gewinnt Fred Jutzu, beim nächsten Kampf verliert er. Was ist das Judo denn dann: gut oder schlecht gegenüber dem Ringen? Wie kann man sowas vergleichen... das ist einfach nur unintelligent.


    Die Aussage, eine Kampfsportart wäre hier oder dort besser für oder gegen etwas, gehört in das Reich der Mythen und Legenden.


    Außerdem gehört es ins Reich der Mythen und Legenden, dass etwas in bestimmten Kampfsportarten "vernachlässigt" wird. Es gibt Kampfsportarten, deren Essenz im Kicken und Boxen liegen, andere im Ringen und Clincen. Diese Systeme sind komplett für sich genauso entwickelt worden. Vielmehr ist es so, stellst Du deine Sichtweise in den Vordergrund... denn: Bisher hast Du nichts, von dem was Du behauptest, auch nur im kleinsten Detail belegen bzw. beweisen können. Sattdessen riesen Behauptungen, in denen Du "längst bewiesenes" und "Experten" bemühst, die anscheinend überhaupt nicht existieren. Du möchtest hier also nur die Bestätigung von jemanden, dass Du richtig liegst.


    Ich sage Dir: Deine Ansicht ist grundweg - auch schon vom Ansatz her - falsch. Du hast eine völlig idealisierte Ansicht von den Dingen in der Kampfkunst, wie ein Kind, phantasievoll, bockig, naiv. Daher bin ich hier raus und warte mal auf neuen Input, werde mich bei Gelegenheit wieder eingeben.