Diskussion: m.M. wird zur h.M. in der Welt der Kampfkünste (Bodenkampf < Standpkampf)

  • Was versteht man eigentlich unter einer 'reinen kämpferischen Fähigkeit' bzw. dem 'Kämpfen an sich'?

    Das Kämpfen als solches, ist die stattfindende nonverbale Interaktion... :D


    Die reine kämpferische Fähigkeit ist das, was schläft, wenn ich keine Wahl habe und mich im Schneidersitz vor meinen Gegner setze, weil er es nicht schafft sich mit mir auf intellektueller Ebene weiter auseinanderzusetzen und mich nur deshalb herausfordert und ich keine Möglichkeit habe zu gehen...


    Die Frage ist, wie lange ich so sitzen bleibe.


    :P

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

  • Hallo HERRMANN,

    sicherlich lassen sich die einzelnen Diszipline nicht ganz auf das Beispiel mit der Leichtathletik übertragen - ich meine allerdings, im Groben doch. Denn: Aikido ist eine gänzlich andere Sportart, als das Thaiboxen, ähnlich dem Kugelstoßen und Speerwerfen. Vielleicht sind die Nouancen tiefsinniger. (?) Meine eigentlich Botschaft war aber die: In jedem anderen Sport - außer im Kampfsport - ist es eine Binsenweisheit, dass die Leistung eines Sportlers nicht am System, sondern an einem selbst liegt. Hat man alles im Blick, ist es natürlich auch eine Leistung des "Systems" um den Sportler, sprich Trainer, Management, etc. Aber auch hier sind es wiederum Menschen mit ihren Fähig- und Fertigkeiten, die - je nach ihrer Praxisorientierung - hilfreich oder weniger hilfreich sein können.


    Im Kampfpsort wird immer wieder darüber gestritten, welches Kampfsystem das Beste ist. Da es nur im Kampfsport diese Diskussion gibt (Das stimmt so nicht. Wenn du dir z.B. am Wochenende die Bundesliga anschaust, wirst du sehen, wie unterschiedliche Taktiksysteme aufeinander treffen, um am Ende der Spielzeit den Platz als Sieger zu verlassen. Ein älteres Beispiel wäre der Streit um unterschiedliche Turnsysteme in Deutschland im letzten Jahrhundert, auch "Preußischer Barrenstreit" genannt. Eine andere aktuellere wäre da für mich die mittlerweile unzähligen Fitnesssysteme. Aber: Auf eine Systemdebatte will ich nicht hinaus und das geht auch aus meiner Sicht völlig am Thema dieser Diskussion vorbei.) und da man sich aus diesem Grund die Frage stellen muss, warum das so ist, (Du kannst dich auch dagegen entscheiden.)komme ich ausschließlich auf wirtschaftliche Gründe. Denn: Wo ein Bedarf zu decken ist (hier: Sicherheit, Angst nehmen, unbesiegbar werden), gibt es ein Angebot (hier: DIE beste Kampfkunst bzw. DER beste Kampfsport). Es gibt also eine große Adressatengruppe und dann - regional - Anbieter, die in konkurrenz zueinander stehen, sofern es um den Anspruch geht, DAS beste System z. B. zum Zwecke der Selbstverteidigung anzubieten. Ich finde, dass derartige Mechanismen schon mehr an die Öffentlichkeit gebracht gehören, da es hier letztlich auch um die Aufarbeitung von z. T. dreisten Lügen geht. (Unseriöse Anbieter gibt es leider zu häufig, das stimmt.)

  • HerrMann schrieb:

    Eine Traineranalyse ist u.U. sehr hilfreich aber noch lange nicht wissenschaftlich.

    Ja das ist auch korrekt. Ich hatte aber immer erwähnt, wenn es wissenschaftlich i.e.S. gewesen wäre, hätte es Veröffentlichungen dazu gegeben.


    Warum das nicht der Fall ist, das hatte ich bereits mehrfach dargelegt. Du weißt ja nun auch bescheid. ;)


    Dass jemand aber wissenschaftlich und methodengerecht bei seinen Analysen vorgeht, macht die Analysen als solche nicht unwissenschaftlich - es geht mir um die Vorgehensweise, wenn ich den Begriff wissenschaftlich verwende. Daher bleibe ich auch konsequent bei diesem Begriff. Es sind zigfache Analysen angefertigt worden, und das Gracie JiuJitsu ist nich als bestes System der Welt dadurch hervorgegangen. Aber: Trainingskonzeption, Übungen, Schwerpunktsetzungen waren von diesen Trainern besser gewählt als von Trainern aus anderen Systemen, um für die Kämpfer eine bessere Routine auf ALLEN Distanzen zu gewährleisten, deshalb haben sie ja auch anfänglich in der UFC alles rasiert, bis die Trainer anderer Gyms das ausgleichen konnten, durch die Analyse der Kämpfe... und Kämpfer.


    Es war eigentlich nichts anderes als eine Schwachstellenkorrektur der Kämpfer durch Anpassung eigenen Trainings, denn "Systeme" gibt es eigentlich nicht. Welche Thesen da aufgestellt wurden um welche Schlüsse zu ziehen, das weiß ich nicht. Aber dafür habe ich ja schöne eigene erfunden. :D Und allzu komplex werden sie wohl nicht gewesen sein, so nach dem Motto: Hat der den linken Fuß um 3° mehr nach innen gedreht?


    Ich werde in allen weiteren Beiträgen tunlichst vermeiden diesen Begriff zu wählen. Ich habe zu Eingangs mehrfach betont, dass es um Kampfroutine und das entsprechende Training geht. Hat sich jemand als Bodenkämpfer individualisiert und austrainiert, dann hat er im Wettkampf unter Allkampfbedingungen stets die weitaus besseren Karten, als ein reiner Standkämpfer.


    Was deine Ausführungen zur SV angehen, das hatte ich auch schon mehrfach geschrieben, dazu wird es keine Analysen geben. Wer auf der Straße am Boden landet, ist im 1 on 1 definitiv als Bodenkämpfer Haus hoch überlegen. Wenn schon mehrere dabei sind, dann ist das lebensgefährlich und zu vermeiden. Reinen Routinierten Straßenbodenkampf zu trainieren ist Selbstmord ganz besonderer Güte, dennoch muss eine Takedowndefense und Befreiung gelernt werden, damit man bloß so schnell wie möglich wieder auf die Beine kommt - dies wird in modernen SV-Systemen auch unterrichtet und macht einen wichtigen Teil in der Ausbildung aus.


    Aus meiner Erfahrung heraus habe ich dann noch die These aufgestellt, dass bei zwei "geklonten" Kämpfern, derjenige nach 6 Monaten überlegen sein wird, der ausgiebig den Bodenkampf trainiert hat.


    Danke für deine Zeilen!


    FG

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

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    Dass jemand aber wissenschaftlich und methodengerecht bei seinen Analysen vorgeht, macht die Analysen als solche nicht unwissenschaftlich - es geht mir um die Vorgehensweise, wenn ich den Begriff wissenschaftlich verwende. Daher bleibe ich auch konsequent bei diesem Begriff.

    Doch. Wissenschaftlich ist nunmal wissenschaftlich. Unwissenschaftlich ist, wenn jemand erklärt, ihm sei egal, was wissenschaftlich ist und seine eigene Interpretationen von Wissenschaftlichkeit als Maßstab nimmt. Für dieses Forum - das möchte ich deutlich machen - gibt es keine Irritationen, was Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit betrifft. Wir orientieren uns an allgemein gültige Richtlinien für wissenschaftliches Arbeit. Grund: Gegenüberstellung von Behauptungen und gesichertem Wissen. Behaupten kann man viel, wie man an Deinem Beispiel gesehen hat. Wenn es dann um den Beweis geht, sieht das schon anders aus. Bitte beachte das künftig bei Deinen Beiträgen.


    Im Übrigen ist es im Wettkampf - und da bediene ich wieder mal die Lebenspraxis - eine Binsenweisheit, andere Kämpfer bzw. andere Mannschaften und deren Systeme zu analysieren. Keine Sportart hat sich dabei verändert, auch keine Kampfsportart. Was sich geändert hat: Das Kampfverhalten, die Strategie, etc. (Stichworte: Kämpferprofile)


    Smoo schrieb:

    Aus meiner Erfahrung heraus habe ich dann noch die These aufgestellt, dass bei zwei "geklonten" Kämpfern, derjenige nach 6 Monaten überlegen sein wird, der ausgiebig den Bodenkampf trainiert hat.

    Hierzu kann ich nur sagen: Meine Erfahrungen sehen da anders aus. Ich würde diesbezüglich gar nicht so weit gehen wollen, derartige "Regeln" aufzustellen. Ich habe immer nur gesehen: Derjenige Kämpfer wird nach 6 Monaten überlegen sein, der besser kämpft, als ein anderer, vergleichbarer Kämpfer.

    HerrMann schrieb:

    Im Kampfpsort wird immer wieder darüber gestritten, welches Kampfsystem das Beste ist. Da es nur im Kampfsport diese Diskussion gibt (Das stimmt so nicht. Wenn du dir z.B. am Wochenende die Bundesliga anschaust, wirst du sehen, wie unterschiedliche Taktiksysteme (? Ging es nicht um die Vergleichbarkeit von Kampfsystemen? Taktik gibt es in jemden System und genau die unterscheidet die Kämpfer untereinander) aufeinander treffen, um am Ende der Spielzeit den Platz als Sieger zu verlassen. Ein älteres Beispiel wäre der Streit um unterschiedliche Turnsysteme in Deutschland (Es gibt keine unterschiedlichen Trunsysteme in Deutschland, der Barrenstreit war im vorletzten Jahrhundert, es ging um Ziele des Turnens.) im letzten Jahrhundert, auch "Preußischer Barrenstreit" genannt. Eine andere aktuellere wäre da für mich die mittlerweile unzähligen Fitnesssysteme (Genau: Davon gibt es viele, da es auch unterschiedliche Ansätze gibt, wie z. B. Kraftaufbau, Audauer, Beweglichkeit). Aber: Auf eine Systemdebatte will ich nicht hinaus und das geht auch aus meiner Sicht völlig am Thema dieser Diskussion vorbei.) und da man sich aus diesem Grund die Frage stellen muss, warum das so ist, (Du kannst dich auch dagegen entscheiden.)komme ich ausschließlich auf wirtschaftliche Gründe. Denn: Wo ein Bedarf zu decken ist (hier: Sicherheit, Angst nehmen, unbesiegbar werden), gibt es ein Angebot (hier: DIE beste Kampfkunst bzw. DER beste Kampfsport). Es gibt also eine große Adressatengruppe und dann - regional - Anbieter, die in konkurrenz zueinander stehen, sofern es um den Anspruch geht, DAS beste System z. B. zum Zwecke der Selbstverteidigung anzubieten. Ich finde, dass derartige Mechanismen schon mehr an die Öffentlichkeit gebracht gehören, da es hier letztlich auch um die Aufarbeitung von z. T. dreisten Lügen geht. (Unseriöse Anbieter gibt es leider zu häufig, das stimmt.)(Ja).

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    Hallo Paladin,


    mir scheint, dass Du und Smoo aneinander vorbeiredet, wenn ich mir die letzten Zitate und die Antworten darauf anschaue. Das ist genau das, was ich zuanfangs erwähnte und auch der Nutzer Smoo bemängelte. Der eine redet von Thesen im Modi ad rem und der andere antwortet im Modi ad hominem.


    Wie Du sicherlich feststellen wirst, habe ich nicht behauptet, dass in Deutschland unterschiedliche Turnsysteme existieren. Nun zum Zeitpunkt. Ich habe mich schlichtweg verschrieben, natürlich meinte ich das vorletzte Jahrhundert! Leider muss ich Dir widersprechen, das Ziel des Turnens stand fest. Es sollten unter anderem gesunde, kräftige und vor allem wehrtüchtige junge Männer und Soldaten ausgebildet werden. Angefangen hatte der "Barrenstreit", als Leutnant Hugo Rothstein, der damalige Leiter der preußischen Zentralturnanstalt in Berlin, Barren und Reck aus der Anstalt entfernen ließ. Die Anstalt war zur Ausbildung von Turnlehrern für höhere Schulen und die Armee verantwortlich. Rothstein stellte sich gegen das Modell/System des "deutschen Turnens" und bevorzugte das System "schwedischer Gymnastik", die ohne Geräte auskam und auf die reine Funktionalität von Übungen abzielte. Diese Gymnastik wiederum ging auf den deutschen Pädagogen Gutmuth und den schwedischen "Gymnasiarchen" Per Henrik Ling zurück. Rothstein wurde seinerzeit scharf kritisiert und erntete, wie man heute salopp sagen würde, einen erheblichen "Shit-Storm". Es wurden Erklärungen geschrieben, Rothsteins Entlassung gefordern u.v.m., übliches Feuer eben, wenn sich jemand gegen Altbewährtes und Traditionelles erklärt und zugleich eine Position inne hat, die gesellschaftlich an ein bestimmtes Maß Verantwortung und Vertrauen gebunden ist. Der Streit ging soweit, dass er das preußische Abgeordnetenhaus erreichte. Dort wurde dann, 1862 im vorletzten Jahrhundert, eine Debatte über ein richtiges Turn- und Körpererziehungssystem vom Zaun gebrochen. Ein Systemstreit also, der aus sportlichen Anfängen emporwuchs und politische Ausmaße annahm, denn im Hintergrund ging es auch um den Einfluss auf die Militärpolitik des Kaisers durch das Parlament. Den damaligen Sieg trug das "deutsche Turnsystem" und damit der Kaiser davon. Rothstein wurde entlassen und die Geräte wieder aufgestellt.1 Wie du siehst, waren die Ziele des Turnens nicht der Auslöser des "Barrenstreites", sondern fester Bestandteil der Debatte um die Turnsysteme und wer machtpolitischen Einfluss ausüben konnte.


    Ich habe mir den kurzen Artikel auf Wikipedia durchgelesen (https://de.wikipedia.org/wiki/Barrenstreit) und finde ihn wenig aufschlussreich. Einige Daten decken sich nicht mit denen aus der Fachliteratur und ich empfinde es immernoch als zweifelhaft, sich über Wikipedia "fundierte" Informationen zu besorgen. Das meine ich im übrigen verallgemeinernd, weil ich das immer wieder häufig feststellen muss. Dir will ich an dieser Stelle nichts dergleichen unterstellen! Sicherlich hast Du anderweitige Literatur verwendet, diese allerdings nur locker überflogen und bestimmte Punkte daher nicht entnehmen können.


    Zu dem Begriff Fitness muss ich kurz Stellung nehmen. Nach meinen Informationen bezeichnet die Fitness die körperliche Leistungsfähigkeit. Diese ist nicht begrenzt auf die Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit, Schnelligkeit und Koordination, sondern setzt sich aus diesen zusammen.2 Die letzten beiden Komponenten körperlicher Leistungsfähigkeit werden sehr oft nicht mehr explizit benannt und geraten desöfteren in Vergessenheit. Ein Fitnessangebot richtet sich meines Wissens nach immer an alle fünf Teilbereiche, ansonsten handelt es sich schlichtweg nicht um ein Fitnessangebot. Anders ist das, wenn man zum Beispiel reines Krafttraining machen möchte. Das wäre dann aber keine Fitness im ursprünglichen Sinne mehr, sondern bspw. Bodybuilding oder Gewichtheben, bei denen eine Teilkomponente überproportianal stark gefördert und gefordert wird.


    An dieser Stelle würde ich wirklich gerne einen Schlussstrich unter die Systemfrage und -debatte ziehen.



    LG






    1 Grupe, O., Krüger, M. (2007). Einführung in die Sportpädagogik (3., neubearbeitete Auflage). Schorndorf: Hofmann-Verlag.

    2 Oliver, N., Marshall, F. & Büsch, D. (2008). Grundlagen der Trainingswissenschaft und -lehre. Schorndorf: Hofmann-Verlag.

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    Perfektion!

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

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    Hallo HerrMann,


    Fitness ist m. E. ein Trend. Fitness stellt verschiedene Anwendugnsmöglichkeiten dar: Krafttraining, Dehnen, Tae-Bo, etc. Je nach dem, was man möchte: Gewicht reduzieren, Muskeln aufbauen, einfach nur fit bleiben. Von daher finde ich, ist Fitness kein gutes Beispiel für unser Thema. Im Übrigen möchte ich daran erinnern, dass nicht ich dieses Beispiel einbrachte.


    Kampfsport, Kampfkunst, Selbstverteidigung sind Überbegriffe, wie Ballsportarten, Leichtathletik, usw. Karate, Judo, Aikido, sind dann Kampfsportarten, Kampfkünste, etc. Turnen ist und bleibt ein einziges System, nämlich Turnen. Da ich nun selbst ein paar Jahre geturnt habe, weiß ich, dass es - wie im Kampfsport - ein Pool von (Turn)Übungen gibt, die - jeweils zum Zwecke der Vergleichbarkeit in Wettkämpfen - in Leistungsklassen aufgeteilt sind. Wettkämpfe wiederum sind aufgeteilt in festgelegte Turnübungen (jeweils für die Leistungsgruppen) und die Kür, eine vom Turner selbst erstellte Zusammenstellung von Turnübungen (auch evtl. eigene Turnelemente eingebettet in andere). Allerdings: Die Turnübungen bleiben immer gleich. Nur: Jeder Turner turnt sie anders. Ob ein Turner also gewinnt oder verliert, liegt einzig am Turner selbst, nicht am Turnen!


    Hier wären wir dann wieder beim Menschen und seinen Möglichkeiten, ein System nach seinen eigenen Attributen auszurichten, also der ursprünglichen Idee des Jeet Kune Do. Eine Kampfsportart oder Kampfkunst ist immer nur so gut oder so schlecht, wie sein Anwender.

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    HerrMann, ich möchte nur mein Respekt für diese wunderbare Analyse zollen. So versteh ich es auch, weniger Geschriebsel, aber dafür akzentuiert.

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    Ob ein Turner also gewinnt oder verliert, liegt einzig am Turner selbst, nicht am Turnen!

    Das ist mein Reden. Wenn einer am Boden besonders gut Kampfturnen kann, dann kampfturnt er Standkampfturner um.


    Endlich haben wirs.

    :)

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

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    HerrMann, auch von mir ein großes Lob! Dein Schreibstil ist genauso wie deine Analyse sehr sachlich und voll auf den Punkt!

    Und du kommst zum selben Schluß wie ich, nämlich dem, dass Paladin und Smoo aneinander vorbei reden und das ganze zeitweise auf die persönliche Ebene rüber gerutscht ist, wo eine sachliche Diskussion sehr schwierig ist. ;)

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

    • Neu

    HerrMann, auch von mir ein großes Lob! Dein Schreibstil ist genauso wie deine Analyse sehr sachlich und voll auf den Punkt!

    Und du kommst zum selben Schluß wie ich, nämlich dem, dass Paladin und Smoo aneinander vorbei reden und das ganze zeitweise auf die persönliche Ebene rüber gerutscht ist, wo eine sachliche Diskussion sehr schwierig ist. ;)

    Ich finde es nur fair und gut, wenn man in solchen Momenten eine Tendenz angibt, damit derjenige vielleicht mal ins Grübeln kommt. Das ist jetzt inhaltlich auf die Metadiskussion bezogen.

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin

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    Das ist mein Reden. Wenn einer am Boden besonders gut Kampfturnen kann, dann kampfturnt er Standkampfturner um.


    Endlich haben wirs.

    :)

    Und der Standupturner, der besser und schneller lernt, als der Bodenturner turnt den Bodenturner um.

    Du schlägst zu wie ein Vegetarier!

    • Neu

    Und wenn der Standupturner den Bodenkampfturner nicht sofort ko-schlumpft, muss der Standupturner zum Bodenkampfturner auf den Boden, um ihn dort fertig zu machen. Und da ist der Bodenkampfturner dem Standupturner wiederum im Vorteil. :D

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

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    Und wenn der Standupturner den Bodenkampfturner nicht sofort ko-schlumpft, muss der Standupturner zum Bodenkampfturner auf den Boden, um ihn dort fertig zu machen. Und da ist der Bodenkampfturner dem Standupturner wiederum im Vorteil. :D

    Anknocken reicht, Soccer- oder Stompkicks, dann der sofortige Nutzen von Gegenständen, usw.

    Du schlägst zu wie ein Vegetarier!

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    Für mich hilfreich zu erfahren wäre, wo Smoo und ich thematisch aneinander vorbei reden :thumbsup:


    Ich habe nicht das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden, eher, dass das Thema verwässert, so z. B. durch die zwar netten, aber dem Thema nicht dienlichen Exkursen der turnerischen Inhalte des 19. Jahrhunderts und des Themas "Fitness, was ich darunter verstehe bzw. nachlesen konnte". Das Thema, in dem Smoo und ich unterschiedliche Sichtweisen haben ist, ob es tatsächlich gute und schlecht Kampfsportarten gibt. Hier habe ich lediglich auf alle anderen Sportarten hingewiesen (Lebenspraxis) und das es überall sonst um die Wettkämpfer (also die Menschen und nicht die Sportart) geht. Nicht missverstehen: Unterschiedliche Sichtweisen sind ja gut, nur muss eben auch ersichtlich weden, worin diese Unterschiede konkret bestehen...

  • 1. Ich glaube, genau hier liegt ja das Missverständnis: Es geht nicht um bessere oder schlechtere Kampfsportarten. Es geht um den fraglichen Vorteil, den ein Bodenkämpfer/Grappler gegen einen StandUp-Kämpfer hat. Das hat nichts mit Systemen oder Stilen, sondern mit Kampfdistanzen und -Disziplinen zu tun.

    Außerdem ging es ja immer noch um die Frage, ob ringerisches Können jetzt schneller zu vermitteln sei als Skills im StandUp-Kampf. Smoo hat ja niemals behauptet, Ringen/BJJ/Judo/etc. sei besser als MuayThai/TKD/Karate/etc. Dafür scheint mir der gute zu sehr in den Kampfkünsten über den Tellerrand hinaus zu schauen. In seinem Profil ist ja MMA als eine der ausgeübten Kampfsportarten angegeben. Und für einen MMA-Praktizierenden sollte sich diese Diskussion an sich ohnehin verbieten. ;)


    2. Thema Lebenspraxis: Hier sind wir ja im Diskussionszweig Wissenschaftl. Arbeiten vs. Behauptungen bzw. Objektivität vs. Subjektivität. Du führst immer wieder die Lebenspraxis an. Lebenspraxis ist aber selbstredend so ziemlich die subjektivste aller Grundlagen für eine Diskussion. Deine Lebenspraxis ist eine vollkommen andere als meine oder die aller anderen um uns herum. Insofern kann deine Lebenspraxis also durchaus als argumentatorische Stütze für deine Sichtweise gelten, diese aber mit Sicherheit dadurch nicht (objektiv) aufwerten.


    3. Du selbst hast ja immer wieder Vergleiche bemüht, um deine Argumentation zu verdeutlichen. Das mache ich selbst auch sehr gerne. Nur haben dir HerrMann und Ida deinen Vergleich mit der Leichtathletik ja sehr deutlich und nachvollziehbar auseinander genommen. Hier entsteht eine Verwässerung des Themas, da ein angeführter Vergleich (sprichwörtlich) hinkt und man damit beschäftigt ist, über den Sinn/Unsinn des Vergleiches zu diskutieren als über das Thema an sich.

    Die Beispiele "Fitness" und "Turnen" habe ich hingegen als wesentlich passender empfunden und waren ja an sich auch nichts anderes als beispielhafte Gegendarstellungen zu deinem Beispiel. Zumindest habe ich das so gelesen.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Nachtrag: Es geht ja noch nicht einmal um Kampfdistanzen, es geht um die Routinen, die einzelne Systeme in diesen Distanzen entwickeln/fördern. Es ist also an sich nicht die Frage nach "Welches System ist besser?" sondern die Frage nach "Welches System bietet für welche Umstände welche Routinen an bzw. ermöglicht es dem Kämpfenden, Routine in einer oder mehrere der Distanzen zu erlangen?".

    Interessant finde ich beim erneuten Durchlesen, dass zwar das Wort System immer wieder auftaucht, die Frage sich aber nicht an das System richtet sondern an die Art zu kämpfen. Etwas verzwickt und daher leicht zu übersehen.

    Es geht um Kampf-Routine, nicht um Überlegenheit von Kampfkunststil XY.

    Das hat Smoo sogar mehrmals betont. Klar geworden ist mir das aber erst nachdem ich die komplette Diskussion nochmal von Post 1 an nachvollzogen habe.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Wenn ich ehrlich bin, aus Sicht eines Waffenschwingers muß ich über die Debatte leicht grinsen. Wir haben eine ganz einfache Maxime ; Der Bessere ist der der gewinnt, fertig aus. Das ganze Gedöns "Mein Speer ist deinem Schwert überlegen" Gedöns Fehlanzeige.

  • Wenn ich ehrlich bin, aus Sicht eines Waffenschwingers muß ich über die Debatte leicht grinsen. Wir haben eine ganz einfache Maxime ; Der Bessere ist der der gewinnt, fertig aus. Das ganze Gedöns "Mein Speer ist deinem Schwert überlegen" Gedöns Fehlanzeige.

    Hallo Kaji,


    und wie erklärt sich dann der Unterschied, bei bewaffneten Kriegern, zwischen Primär und Sekundärbewaffung?


    Der Bessere wird immer der sein, der über die beste Waffe verfügt. So primitiv es ist, aber so ist es nun mal.


    Wer seriös die Fähigkeit der SV an den Mann bringen will, muss wissen, wie sie/er welche (Körper)-Waffen wann und wo einsetzt...


    --


    Kampffähigkeiten (jetzt wieder waffenlos aber allgemein betrachtet), müssen folgendes Wissen inkludieren:

    - Welche Kampfdistanzen es gibt und wie man sich zu verhalten hat

    - ab wann es Gefährlich wird und wie schnell das geht

    - Welche Möglichkeiten sich eröffnen, wenn man mittendrin steckt; sprich: Welche Techniken schnell und effektiv angebracht werden können.

    - Welches Verletzungspotential besteht.


    (Immer auf sich selbst und den Gegner bezogen, man kann nicht waffenlos Kämpfen ohne sich auch selbst zu verletzen, wenn man gut ist, kann man eigenes Verletzungsrisiko aber gering halten.)


    Ein jeder echter Bodenkämpfer ist durch einen einzigen Wurf dazu in der Lage mehrer Körperstellen aufeinmal empfindlich zu verletzen, wenigstens durch Prellungen, aber idR. durch Brüche und Verrenkungen.


    Und wenn jemand einfach keine Ahnung von Takedowndefense oder gar Bodenkampfgrundzügen hat, dann geht der kläglich unter. Vor allem deswegen, weil er unterschätzt, dass die Dauer eines Wurfes, unwesentlich länger sein kann, als ein Roundhousekick, mit dem man noch etwas Distanz überbrücken muss (zeitlicher Moment).


    Manche Menschen reden über Angriffswerkzeuge, wenn sie auf die Anatomie eines Kämpfers zu sprechen kommen, und die Technik beschreiben. Aber jetzt mal etwas philosophisch: du als Kendoka weißt, dass der Erstangriff der Schändliche ist, und die höchste Kunst - und das ist jetzt tatsächlich ausnahmsweise mal idealisiert - die perfekte Verteidigung ist. Denn man will doch edel bleiben. Edel ist nur der, der das Kämpfen als ultima ratio begreift/begriffen hat/zu begreifen lehrt.


    Diese Philosophie enthält das Taekwondo genau wie das Karate (sind ja auch Geschwister), wäre jetzt überraschend, wenn es im Kendo heißt, dass der bessere Kämpfer derjenige ist, der zu erst den Kopf spalten kann. Ich denke richtigerweise wird es wohl heißen, dass derjenige der bessere Kämpfer ist, der vermieden hat, dass ihm der Kopf zuerst gespalten wird, und er noch die ultima ratio vermeiden konnte. Ob ich da mal wieder eine Nummer zu frech bin, wenn ich daran erinnere, dass die Dô-Kampfkünste im heutigen Zeitalter gedanklich in diesem Verständnis untereinander verknüpft sind? Ich denke nicht. :D Es ist nämlich meine subjektive 100%ige Wahrheit.


    Der perfekte Kämpfer ist der, der nicht gekämpft hat. Kampfvermeidung, Prävention geht über alles. Dafür muss ich in der Lage sein mich aus den Situationen befreien zu können. Wie soll das gehen, wenn mir das Verständnis fehlt?


    ----


    Du kennst doch die alte Geschichte von den beiden Shaolin-Meistern, die ein für alle mal klären wollten, wer das bessere Kämpfen unterrichtet. Dann hatten sie sich getroffen, standen sich gegenüber, nichts ist passiert... und beide wussten wer gewonnen hat.


    Komischer Zusammenhang, dass Henry Maske 1994 unter einem Lied mit bedeutsamen Titel zu seinem Weltmeisterschafts in der Westfalenhalle einlief...


    ... und dann bedeutet die erste Zeile auch noch übersetzt: Gar nichts, weil das Phantasielatein ist. :P Nichts, kann manchmal eine wahnsinnig tiefe Bedeutung haben.


    Enjoy ;) 


    FG

    Nur weil man hübsch ist, heißt es nicht, dass man dumm ist. Man kann auch beides sein.

    - Laura, 20, Germany's next Topmodel Kandidatin