Das Hick-Hyman-Gesetz unterstellt -strenglogisch weitergedacht- nahezu allen KÄMPFERN traditioneller Kampfarten: Aggression

  • Kampfeslust ist wohl eher genau das, was ich in mir erwürgt wissen will.


    Nach her werden so Sätze wie "Meine Faust juckt, heute Abend muss es krachen." Unter KKlern und KSlern wieder salonfähig?

    Si·g·na·tu̱r
    Substantiv [die]

    Eine Kombination von Zahlen und Buchstaben, mit der ein Buch in einer Bibliothek registriert ist.

  • was ich in mir erwürgt wissen will.

    kannst du mir bitte diesen Teil übersetzen?


    Nach her werden so Sätze wie "Meine Faust juckt, heute Abend muss es krachen." Unter KKlern und KSlern wieder salonfähig?

    Warum sollten sie, bzw. wie kommst du darauf?

  • kannst du mir bitte diesen Teil übersetzen?

    Die Absicht jemanden zu schaden ist in dem Ausdruck Kampfeslust implizit. Dazu will ich großen Abstand in mir aufgebaut wissen.



    Warum sollten sie, bzw. wie kommst du darauf?

    Schutzbefohlene wurden schon öfters in verschiedenen Einrichtungen misshandelt. Habe vergeblich auf die Zeugen versucht einzuwirken. Dahinter steckte die bloße Lust zur Gewaltanwendung. "Meine Faust juckt heute wieder so." War die Ankündigung für "Heute muss wieder jemand herhalten." Genauer gehe ich da nicht drauf ein. Ironisch: Das Faustjucken war echt, weil er die Faust schon verletzt hatte durch seine Übergriffe... Alles aus der Erzhlung, bin da nicht involviert gewesen.


    Verstehst du es jetzt besser?


    P.S.: Vergiss nicht, dass eine nicht kleine Bandbreite von Dummdödeln zu den KKlern und KSlern gehört. Leute, die Probleme mit der Faust lösen. Es gibt genug davon.

    Si·g·na·tu̱r
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  • Du musst zwischen Kampfeslust und Aggression unterscheiden.


    Kampfeslust ist eine Einstellung. Die Lust drauf, zu kämpfen. Im Kontext Straße also die Lust, jemandem auf die Fresse zu hauen. Das ist assi.

    Aggression bedeutet in diesem Kontext quasi "aufzudrehen", wenn ich mich wehren muss. Ich schlage mit maximaler Härte zu, zögere nicht und manifestiere in mir den unbedingten Willen, aus dieser Situation als "Sieger" (also lebend) rauszukommen.


    Die Kunst ist es, das Aggressionslevel aktiv und instant hoch zu fahren, nicht als permanent-aggressiver Zornbolzen durchs Leben zu gehen.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Ich verstehe unter Kampfeslust sowas wie: Ich freue mich gleich aufs Sparring.

    Oder im Bereich SV: Ich habe keine Lust Opfer zu sein, zur Not kämpfe ich mit allem, was ich habe.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Ich verstehe unter Kampfeslust sowas wie: Ich freue mich gleich aufs Sparring.

    Oder im Bereich SV: Ich habe keine Lust Opfer zu sein, zur Not kämpfe ich mit allem, was ich habe.

    ... na ja, der Begriff ist halt auch schon anders besetzt:

    ein kampflustiger Geselle ist jemand, der Händel sucht,

    und die 'Kampfeslust' ist natürlich auch ein Markenzeichen der Helden in den alten Islandsagas,

    die haben natürlich auch immer nur 'Sparring' betrieben,

    manchmal war's halt ein bisschen zu heftig, und dann überlebte höchstens einer von beiden ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Dem schließe ich mich ausdrücklich an... mein Halbsatz zum WOLLEN des Schadens... habe ich wohl in der Eile vorhin verschluckt. :D

    Si·g·na·tu̱r
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  • Dann ist der Vorwurf der Unerstellung aber auch irgendwie murksig. Sollte es dann eher heißen: Kampfeslust? Ich glaube wohl schlimmer noch, da eher treffend: Zerstörungswut.

    Si·g·na·tu̱r
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  • Mich würde die Argumentation interessieren, die zur These aus der Threadüberschrift führt. ;)

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Kampfeslust ist wohl eher genau das, was ich in mir erwürgt wissen will.


    Nach her werden so Sätze wie "Meine Faust juckt, heute Abend muss es krachen." Unter KKlern und KSlern wieder salonfähig?

    Wir müssen uns hier wirklich nicht um Worte streiten. Ich denke das Wort Kampflust oder Kampfeslust geht in meinem Fall auf meine Trainer zurück. Ich wusste und weiß, was sie damit meinten und stehe 100 % dahinter. Zu dem, was ich mit Kampfeslust bezeichne: Wie oben erwähnt gehe ich davon aus, dass ich den/die ersten Schlag/Schläge nehmen muss (Nehmerqualitäten) und ich vllt. auch nicht mehr stehe. Grund: Ein Angriff kommt plötzlich und unerwartet. STOPP! Bereits hier merke ich, gibt es Probleme beim mitdenken. Wenn ich die Worte plötzlich und unerwartet benutze, meine ich das genauso. Bedeutet für das Opfer: Es wird überrascht - ihr wisst doch noch, was eine Überraschung ist? Ich meine jetzt nicht diese Überraschungen z. B. bei Geburtstagen, sondern eher die, wenn man sich total erschreckt, weil etwas passiert, mit dem man nicht rechnet...kurzzeitige Starre, Bewegungsunfähigkeit, biologische Sperre.


    Das Opfer bekam also den ersten Dong, der Angreifer macht sich auf, nachzulegen. Das Opfer hat nun 2 Möglichkeiten: Entweder es fügt sich in sein Schicksal oder es kämpft. Zum Kampf benötigt es allerdings eben jene Kampfeslust, also den völligen Bock bzw. die absolute Motivation sich jetzt der Herausforderung zu stellen. Im Übrigen hat es da der Angreifer einfacher: Er ist bereits voll in Kampfeslust, Adrenalin zieht in seinem Blutkreis große Kurven, er hat mit Recht/Unrecht bereits abgeschlossen. Aus seiner Sicht gilt es u. a. auch seine Identität zu schützen. Dafür wird er alles tun. Also muss das Opfer mit mindestens der gleichen Energie (innerlich und äußerlich) zurückschlagen. Es sagt sich praktisch: Also gut, jetzt geht's los und ich verkaufe mich so teuer wie möglich. Es sagt sich nicht: Also gut, jetzt geht's los, mal sehen, wie weit ich komme.


    An dieser Stelle der Hinweis: Bei "Dem Angreifer" setze ich einen Kampf "Mann gegen Mann" voraus, also die von mir schon erwähnte "Labor-Version". Die Realität sieht hierbei zu - von mir gefühlten - 90% anders aus: Mann vs. Frau; Männer vs. Frau; Männer vs. Mann. Zumeist handelt es sich also um mehrere Angreifer, die zumeist auch nicht den IQ eines Backsteins haben, sondern sich gut absprechen und bereits in diesen Dingen (also Schlägereien, Raub, etc.) viel Erfahrungen haben. Damit meine ich keine Erfahrungen in weißen Anzügen und Barfuß, sondern in Schuhen, auf der Straße, in den unterschiedlichsten Situationen (z. B. engen Räumen, Asphalt, Regen, Dunkelheit, Improvisation).


    Wie gesagt: Jeder hat sicherlich ein passendes Wort oder eine passende Beschreibung dafür, meine ist das Wort Kampfeslust. Den Begriff benutze ich übrigens bereits über 20 Jahre und ich habe keinen Grund, darüber nachzudenken, ob der nun mit dem übereinstimmt, was er aussagen soll.


    Aber: Schön, dass wir mal darüber sprechen konnten. :thumbsup:

  • Aber: Schön, dass wir mal darüber sprechen konnten.

    Nur, damit hier niemand unnötig ungeduldig wird: Ich steige in 2 Wochen mit einer Antwort auf Perath wieder hier ein.


    FG

    Si·g·na·tu̱r
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  • Hallo Perath,


    ich muss mich etwas beeilen, meine Zeit läuft hier gerade ab.


    Es wurde ja herausgestellt, dass wenn ein Aggressor angegriffen hat und nicht klar ist, ob noch Angriffe folgen, diese sonderbare Situation sogar Präventivschläge erlaubt. Kurz: Nach einem Erstangriff, muss man keinen Zweiten abwarten.


    Mich hatte die Debatte um das Hick-Hyman-Gesetz dahingehend etwas gezwickt. Nur kurz vorab zu meinem Verständnis der Aggression. Ich verstehe darunter, dass jemand tatsächlich angriffslustig ist und jemanden gerne schlägt und angreift.


    Aus Wiki: "Aggression (lateinisch aggressiō vom Deponens aggredī sich zubewegen auf [etw./jdn.]; heranschreiten; sich nähern; angreifen)"


    Also beziehe ich mich eher auf die Übersetzung des "Angreifens". Das widerspricht, wie dargelegt s.o., dem Kämpferideal eines Karatekas/Taekwondoin und auch vieler anderen Kampfarten, wo der Erstschlag einfach als absolute Ultima Ratio hintangestellt wurde. Der Kernaspekt lautet: Wir greifen nicht an. (Zu diesem Wir will ich mich zählen).


    Mein Argument, das ich jetzt bisl unter Druck schreiben muss, ist Folgendes:

    Man wird durch die Fülle der Techniken aufgr. dieses Naturgesetzes nachgewiesener Maßen langsamer, je mehr Handlungsoptionen zur Verfügung stehen. (Nur für uns zum Verständnis) Das Technikrepertoire des Taekwondo ist tatsächlich sehr groß. Das heißt, dass das Trainingskonzept so viel zu lernen vorgibt, dass es zahlreiche unterschiedliche "Werkzeuge" für eine Situation "hergibt" und damit in einem Anwendungsfall dementsprechend reaktionslangsamer macht. Das heißt, dass man nahezu immer zum Präventivschlag gezwungen ist, wenn man erfolgreich angegriffen wird. Oder man muss bei "Überrumpelung" mitten im Gefecht entscheiden, wie man vorgeht und dann hilft es nichts: es wird äußerst gewaltsam um die Situation für sich zu retten/sich aus der Situation zu retten ; Vorsichtig zu differenzieren.


    Vereinfacht: Ist man mit den Kampftechniken des bspw. Taekwondo bewandert, dann ist man auch überladen, ergo reaktionslangsam, damit zum Handeln gezwungen, oder durch eine besonders harte Vorgehensweise gezwungen die Situation zu wenden. Schlimmer sieht es noch für Leute aus, die Techniken nach 3 Jahren des Trainings immer noch nicht kampftauglich eingeschliffen haben. Die Erfahrung zeigt, dass diese Leute sich auch reihenweise selbstverletzen, wenn sie sich mal verteidigen müssen.


    Ich komme also auf: Entweder ich schlage zu erst zu, also noch vor dem Angriff des Aggressors, oder ich muss brutal sein, wenn ich mich/dich/uns retten will.


    Folglich ist man immer jemand, der aggressiv vorgehen muss. Es seidenn, man lernt ein Konzept mit wenigen Techniken und schleift es unter allen Umständen von Langeweile bis zum Hochstress in die Intuition ein. Dann könnte es klappen, dass ich einen Angriff tatsächlich lerne frühgenug zu blockieren, zu leiten, zu fangen etc. also möglichst schonend den Gegener abzupassen und auch die volle Kontrolle über die Situation zu bekommen, sodass dem Aggressor alle Mittel genommen sind, ohne das irgendwem etwas passiert ist. (Mein persönliches Kämpferideal); möglichst daran orientiert nicht aggressiv zu sein, solange es nicht sein MUSS... Also auch noch ultima ratio vorhanden ;) - Zitat Dvid Rüssel: "Ganz wichtig!".


    Ich hoffe inständig, dass mir kein Logikfehler unterlaufen ist. Wenn doch, Zirkelschlüsse sind was feines. :D


    P.S.: Ich bin mir allerdings immer noch nicht sicher, ob man nicht auch ein breites Spektrum an Techniken lernen kann, und ein kleines Repertoire für "Primärtechniken" entwickelt und ein Größeres für "Sekundärtechniken", sodass ich andere Strategien fahren kann, mit mehr Überraschungsmoment, wenn mir mehr Zeit gegeben ist, aber mir der Kampf aufgezwungen wird. Rein hypothetisch. Ich könnte mir vorstellen, dass der Mensch über die "Cluster" solche Verbindungen gehirnorganisch anlegen kann, und dadurch ein situatives Abrufen ermöglicht: Hochstress = einfach ; Kein Stress = Mehr Handlungsfreiraum ; Insgesamt situativ korrektes Kämpfen möglich, damit der Schonungsfaktor für alle am Höchsten. Ob das notwendig ist... eigentlich nicht. Fersendrehschläge sind ein hübsches Extra, aber in Jeans sowieso nicht umzusetzen, kalt sowieso nicht sinnvoll. Darüber hinaus sind viele "Straßenkämpfer" mit wenigen Techniken genauso weitgekommen, wie irgendwelche MT-Klopper. Zuletzt: Das Militär würde nur noch solche tollen Kampftechniken anwenden, wenn sich die Hollywoodflipkicktechniken bewährt hätten. Komisch... :D


    P.P.S.: Soweit ich dein Verständnis durch die Buchstaben hier erlesen konnte, stimmen wir im Gröbsten überein. Ich gebe aber zu, dass ich noch einen Weg suche, mir einpaar meiner "Überraschungsskills" zu erhalten. Ob ich sie im Saholin-Kempo aufgegriffen habe oder im Taekwondo, Shinto-Ryu weiß der Geier, da sind viele Einflüsse von vielen Seiten gewesen, und viele kleine eigenen Entwürfe.


    P.P.P.S.: Da fällt mir noch was ein. Auf der Treppe versagen nahezu alle eitnrainierten Techniken, weil die Stellungen andere sind. Die Wenigen, die das Trainieren sind: Systema-Leute, KravMagisten/CombativesMenschen*innen und Konsorten vllt. noch Bujinkan soweit mir bekannt; Vom BlitzDefense habe ich zuletzt kaum noch was gehört, aber dann hört es auch auf. Kenne Wenige, die sowas trainiert haben. Das wäre ein Pro Argument für meine Cluster-Überlegung. Trainiere ich auf der Treppe, wende ich auch mein Treppenwissen an; trainiere ich auf der Fläche...; ... im Wasser. Das sind alles ganz eigene Kampffähigkeiten, die ich unterschiedlich lerne und unterschiedlich abrufe. Belegen kann ich das nicht. (Geht aber mit der aktuellen "Lernpsychologie" wohl konform - behaupte ich mal ganz frech :) )


    Dir noch viel Spaß hier


    Machs gut! Hat mir echt Spaß gemacht. Hier öffentlich mit dir zu schreiben.


    Freundliche Grüße

    Si·g·na·tu̱r
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  • Zu deinem P.S.:
    Sowas wie Primär- und Sekundärtechniken gibt es sicherlich.

    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass trotz eines großen Spektrums an Techniken, ich unter Stress immer auf die gleichen Grundprinzipien zurückgreife.

    Die Techniken unterscheiden sich sicherlich, da auch nicht jede Situation gleich ist, aber das Grundprinzip bleicbt gleich.

    Danach kommen dann die Sekundärtechniken, die durch das weitere Vorgehen bestimmt werden.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

    • Hilfreich

    Okay...hier sprechen wir ja quasi über die Kerndiskussion in den Combatives.


    Ich versuche, das Ganze möglichst kurz und einfach zu halten (was mir vermutlich nicht leicht fallen wird ^^)


    1. Präventivschläge: Hier sind wir im gefährlichsten Teil der Selbstverteidigung. Das schwierige hierbei ist nicht, einen Präventivschlag sauber und wirkungsvoll auszuführen, sondern die Situation richtig einzuschätzen. Das Notwehrrecht deklariert Handlungen meinerseits auch unter einem UNMITTELBAR BEVORSTEHENDEN Übergriff als statthaft. Nur wann steht ein Übergriff denn unmittelbar bevor? Gibt es Zeugen, die meinen Eindruck im Nachhinein auch bestätigen würden? Wir reden ja hier nicht von langen Zeitspannen von der direkten Androhung zum tatsächlichen Übergriff. Das ganze passiert meistens sehr schnell. Da spielt die Wahrnehmung eine übergeordnete Rolle und die ist ja bekanntlich subjektiv.

    Um realistisch zu bleiben: Pre-emptive (also präventiv) funktioniert in 99% der Fälle ohnehin nicht, die Initiative liegt eigentlich immer beim Angreifer. Im Selbstschutz (taktischer Nahkampf) sind wir meistens in der Position des Reagierens.


    2. Das bringt uns also wieder zu Hicks Law: Ich persönlich beziehe in meinen Seminar diese Gesetzmäßigkeit eigentlich nur auf den ERSTEN TEIL des Übergriffes, also quasi den "ersten Schlag". Den gilt es zu überstehen. Unser Hirn wird stante pede gezwungen, zu reagieren ("Faust kommt, entscheide JETZT"). Hier spielt es also sehr wohl eine Rolle, wie schnell mein Gehirn auf eine passende Maßnahme zugreifen kann und diese in einen Handlungsimpuls umsetzt. Ich unterscheide da in den passiven (Arme vors Gesicht) und aktiven (3D-Keil, SPEAR, etc.) Schutzreflex. Der Körper bringt fast ohne Zeitversatz die Arme/Hände zwischen sich und die ankommende Gefahr (Faust). Das Ganze ist ein Reflex, also ohne Hirnleistung sofort verfügbar. Gute Systeme (also vor allem in den Combatives) nutzen diese Reflexe als erste Abwehrmaßnahme.


    Das bringt uns dann direkt zu...


    3. Hat man den ersten Übergriff "überstanden", kann das Hirn wieder von Autopilot auf aktiven Modus umstellen. Das fällt natürlich aufgrund des Stressmechanismus immer noch schwer, kann aber trainiert werden. Ab da habe ich dann möglicherweise auch wieder Zugriff auf sonst wo gelernte Techniken. Trotzdem gilt auch hier...je natürlicher und einfacher die Bewegungsmuster, desto schneller umsetzbar. Ob ich jetzt TKDler, MTler, MMAler oder sonstwas bin, ist dann relativ Hupe. Ab da kommts auf Faktoren wie Trainingsgrad, Stressresilienz und körperl. Fitness an. Da wird man sich dann seine (wie ihrs so schön genannt habt) Primär-Techniken berufen. Der TKDler tritt, der MTler ellenbogt und der MMAler MMa´t.


    Ich würde das mal so formulieren (Achtung, großer Kamm und alle werden drüber geschoren): Beim ersten Angriff sind alle gleich. Erst danach zeigt sich, wer was trainiert.



    Ich hoffe, es wird einigermaßen deutlich, was ich meine. :)

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Perath

    Ich glaube wir bezeichnen gewisse Dinge nur anders.

    Eine Primärtechnik wäre für mich, Deckung und Stand zu finden. Einfach aus dem Grund heraus, den ersten Angriff zu überleben um dann mit den Sekundärtechniken zu kontern.

    Primär kann es auch sein, Stand, Block mit gleichzeitigen Konter, in dem ich mit einer Seite cover und mit der anderen Seite nach vorn stoße, mit dem Keil nach vorn stoße oder es schaffe aktiv dagegen zu gehen.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!