Beidhändiges Würgen von vorne vs. realistische SV

  • Beidhändiges und einhändiges Würgen von vorne, von der Seite, von hinten; Fassen des gegenüberliegendes und des diagonalen Handgelenks einhändig und beidhändig; Griff ins Reverse; etc.


    Mit diesen Angriffen habe ich mit 14 Jahren - also vor 40 Jahren - das damals "moderne" Ju-Jutsu begonnen. Die Abwehrtechniken: Grifflösen und Griffsprengen, manchmal auch Handdrehhebel, Kipphandhebel oder - viel seltener - Handbeugehebel. Lange ist es her. Wir haben es immer so trainiert: Hände werden - z. B. beim beidseitigen Würgen von vorne - auf die Schultern gelegt, dass Würgen wurde so simuliert. Habe schon früh mitbekommen, dass es sich bei den Gürtelprüfungen auch "nur" um Technikgrade und nicht um Realitätsgrade handelte. Damit bin ich immer gut klargekommen. Nun bin ich bei Facebook über folgendes Video gestolpert:


    Krav Maga Training. Verteidigung am Tresen oder Tisch.


    Es handelt sich um Krav Maga, obgleich ich mich zuerst fragte, ob die Videoqualität von damals wirklich so gut war. Im Video geht es - wenn ich das richtig verstanden habe - um die Verteidigung am Tresen oder Tisch. Natürlich geht es auch immer darum, methodische Trainingsketten zu initiieren - also auch darüber brauchen wir uns nicht unterhalten. Ich habe mich nur spontan gefragt, ob tatsächlich noch eben diese Angriff von oben genommen werden, um die sich ausgedachte Verteidigungstechnik irgendwie gelingen zu lassen? Ich z. B. arbeite mit z. T. äußerst schwierigen Klienten zusammen und da kann es praktisch jederzeit zu einer Konfrontation kommen. Was würde denn so ein Klient machen: Mich versuchen, beidhändig zu würgen, ans Handgelenk zu packen oder mir den gefallen zu tun, mich gleich beidhändig von der Seite zu würgen?


    Will sagen: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ganz häufig - und da ist das obige Video wirklich keine Ausnahme - in Seminaren einfachstes (in Form von "billig") Zeug gelehrt wird, nach dem Motto: Die Leute wissen ja nichts, wollen nur ihr Geld loswerden und sich selbst ein besseres Gefühl verschaffen. Wir haben das Geld nötig und müssen uns bei diesem Klientel noch nicht mal groß anstrengen. Sorry für die flapsige Formulierung - es geht nicht um Kritik an bestimmte Anbieter oder Kampfkünste. Es geht darum, was eigentlich in aktuellen Seminaren und Lehrgängen so angeboten wird...


    Mich interessieren dazu andere Meinungen, Beispiele und Gegendarstellungen...

  • Diese Angriffe stellen für mich und so wie ich unterrichte, nur eine Basis da.

    Bleiben wir bei dem Beispiel würgen mit beiden Händen von vorn.

    Bei mir gibt es zum einen keine Zombiangriffe, sprich ich stehe mit gestreckten Armen vor dem Verteidiger. lege meine Hände auf die Schultern und streichel mit den Daumen den Hals. Ich bringe den Leuten bei, dass dieser Angriff immer mit kontinuierlichem Druck nach hinten ausgeführt wird. Entweder bis wir an der Wand sind oder im Boden, durch gleichzeitigen Druck nach hinten unten. Außerdem muss ich, um Druck in den Würger zu bekommen, die Arme anwinkeln. Aus der Position kommt dann als weiterer Angriff auch gerne mal eine Kopfnuss.

    Einseitiges Würgen als Angriff dient bei mir dazu, den Verteidiger zu schieben und gleichzeitig kommt mit der zweiten Hand eine Aktion, sprich ein Schlag. Handgelenke, Revers, Kragen greifen immer nur mit Zug oder Druck und als Ausgangslage für weitere Aktionen.

    Ich mag es nicht, wenn man ins Rever greift und dann in Schockstarre als Angreifer verfällt. Da will ich auch ziehen, schieben, mit der anderen Hand schlagen, usw.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • ... hm, die realistische Verteidigung gegen aggressive 'Würger',

    die möglicherweise die Kontrolle über ihr Handeln verloren haben

    und dem anderen sprichwörtlich 'an den Hals wollen',

    dürfte für eine eher zierliche Person recht schwierig werden.

    Wäre es da nicht besser, zu versuchen, den Angreifer an einer schwachen Stelle zu treffen,

    um ihn durch Schmerzen von seinem Angriff abzulenken,

    anstatt ihm irgendwie 'in den Arm zu fallen' ?


    (ist mal nur so eine Idee von mir, ich trainiere kein SV, bloß so ein bisken Gesundheitssport)

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Habe mir das Video angeschaut, die paar Sekunden Film sind ja nicht aussagekräftig.Fotos eh nicht.Das was zu sehen war hat mich ganz und gar nicht überzeugt.Gestellte Situation mit kooperativen Partner,ich bezweifle jetzt Mal,dass die Dame im Bild das gegen jemanden der sich sperrt durchsetzen kann.

    Gut, ich Lehre auch die Standards, allerdings dann von Mal zu Mal verschärft und mit mehr Druck.Matte ist eben nicht"Straße".Das muss von Schüler verstanden werden.

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!

  • Was ich so manchmal an "Abwehren von Würgern" sehe, lässt mich einerseits mehr als schmunzeln, andererseits kriege ich das gruseln und denke ich meist "hoffentlich muss die Person sich niemals verteidigen müssen".


    Wenn gewürgt wird (wobei ich meine, wenn jemand schon so nah an mich herangekommen ist, ist vorher schon einiges falsch gelaufen) muss SOFORT agiert werden.

    Schmerzen zufügen ist dabei immer eine gute Option.


    Beim Üben der Abwehr von Würgern bauen wir auch Step für Step auf.

    Erst mal kooperativ bis hin zu aggressiv und z.B. gegen eine Wand drücken - mit gehöriger Portion Druck.


    Meine Herangehensweise "keep it simple ... and dirty".

  • Ich denke, das Video ist hier nicht Aussage kräftig. Es gibt keinen technischen Einblick sondern ist, meiner Meinung nach, eher eine Art „Seht-mal-was-wir-getan-haben-Video“. Dem Kenpokan traue ich schon Qualität zu ;)


    Leider kann ich das Gefühl von Paladin nach vollziehen, die Qualität ist in vielen Fällen fraglich.

    Zum Teil wird von sehr fraglichen Angriffen ausgegangen, dem folgen oft tolle Abwehren. Dazu kommt, dass sich viele Teilnehmer, und hier meine in nicht nur in Seminaren, sondern auch im regelmäßigen Training, sich nicht anstrengen und ernsthaft trainieren wollen. Es ist ja auch anstrengend und die Wahrheit ist oft unbequem. Nur wenige Trainer betonen, dass sich verteidigen auch einen selber weh tut und dass es schnell blutig wird. Als ein Beispiel: Bei einen Messerangriff wird du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verletzt werden, die Frage ist nur wie sehr.


    Das Thema Verteidigung am Tisch oder Theke war bereits in den 90er Standard bei Seminaren von Jeff Espinous.


    Beidhändiges Würgen und Co ist nur der Anfang. Wie schon angemerkt, es geht zu Boden, gegen eine Wand oder wo gegen auch immer. Einseitiges Würgen ist oft die Eröffnung zum Schlag.


    Im Training sollte immer eine Progression erkennbar sein. Das Verstehen der Technik, die Anwendung als solches und das Steigern der Intensität (Geschwindigkeit, Druck, Härte,…)




    lässt mich einerseits mehr als schmunzeln, andererseits kriege ich das gruseln und denke ich meist "hoffentlich muss die Person sich niemals verteidigen müssen".

    Der Gedanke kommt mir auch öfters. Er endet meist mit "Ruhe in Frieden" ;)


    Meine Herangehensweise "keep it simple ... and dirty".

    genau so in nichts anderes!

    Spannend finde ich immer gesprungene oder gedrehte Tritte in SV-Seminaren. Viele sind schon mit geraden Tritten überfordert, von der Sinnhaftigkeit von derartigen Tritten in der SV mal abgesehen.

  • Zum ersten:
    Das gab es vor zig Jahren auch auf dem DJJV Bundesseminar. Und klar, das es die Progression geben muss. Kann ja nicht mit den Anfängern direkt 100% als Angreifer geben.


    Zum zweiten:
    Gedreht a la Mawashi Geri/Roundhouse ist vollkommen okay, insbesondere als Lowkick ins Knie oder auf einem höheren Niveau bei mehreren Angreifern, wennman aus der Bewegung auf einmal den zweiten Mann sieht.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Mit gedreht meine ich nicht "Halbkreistritte" sondern Tritte bei denen ich mich um die eigene Achse drehe. Solche Tritte sind schon höhere Schule und in der Regel für den Anfänger oder einen SV-Kurs.

  • Mit gedreht meine ich nicht "Halbkreistritte" sondern Tritte bei denen ich mich um die eigene Achse drehe. Solche Tritte sind schon höhere Schule und in der Regel für den Anfänger oder einen SV-Kurs.

    Da sind wir vollkommen einer Meinung. Deswegen kam ja bei mit das ODER mit der vorgegebenen Situation. Ich halte auch nichts davon, wenn der Gegner vor mir steht, mich erst zu drehen und dann zu treten. Das KANN irgendwann auf dem höheren Niveo mal Sinn machen, aber erst dann.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Naja, die ganze Sache ist eh eine ewige Diskussion. Aber mal der Reihe nach.


    - Wenn mich der Aggressor an der Gurgel hat (egal ob mit einer oder zwei Händen) hab ich vorher schon was falsch gemacht. Deswegen fällt die Verteidigung gegen Würgegriffe bei uns unter die Notkonzepte, nicht unter die reguläre, proaktive Verteidigung.

    - Klassische Hebel (wie oft im JuJutsu et al. gelehrt) fallen komplett aus. Wer´s nicht glaubt, einfach mal versuchen, einen Hebel bei einem nicht kooperativen Partner anzusetzen. Schnüffler hats ja schon gesagt...es bleibt ja nicht beim Würgegriff sondern es geht ja meistens in die Transition mit Vorwärtsdruck, etc. Unter diesen Bedingungen sind andere Maßnahmen wichtiger als Hebel. (Druckaufbau z.B.)

    - Tritte fallen bei uns ganz aus, da ich instant das bisschen Balance aufgebe, das mir zur Verfügung steht. Wenn der Tritt daneben geht oder nicht den gewünschten Effekt zeitigt (was sehr wahrscheinlich ist) stecke ich in einer katastrophalen Situation.

    - Sobald der Aggressor seine Hände in meine Richtung bewegt, rausche ich rein und fange sofort an, Druck aufzubauen. Getreu dem Motto "Im Rückwärtsgang würgt sich´s schlecht". ;)

    - Ich halte es da mit Drax´ Herangehensweise: Keep it simple and dirty!"


    Wenn ich mir anschaue, was auf manchen (vielen) Seminaren angeboten wird, kann ich nur entsetzt den Kopf schütteln. Da werden auf höchst brutale und primitive Gewaltsituationen hoch technische Kampfkunsttechniken angewandt ohne sich zu fragen, ob IRGENDWAS davon im Ernstfall wirklich zu gebrauchen ist.

    Wer sich mit Themen wie "Verteidigungssituation am Thresen/an der Wand/am Tisch" etc. beschäftigen möchte, dem empfehle ich dringend Lee Morrisson. Der Mann zeigt realistische SV und vor allem zeigt er auch, wie so etwas gegen unkooperative Gegner unter Druck aussieht.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Ahm, sehe ich teilweise etwas anders.

    Hebel KÖNNEN sich wunderbar anbieten, aus einer Clinch/Schlagsituation. Sehr selten als erstes Mittel, aber im Kampf selbst schon. Dann muss ich mir aber im klaren sein, das solch ein Hebel KNACK macht und ein Gelenk hin ist, was den passiven Bewegungsapparat inkl. Bänder und Sehnen betrifft.


    Ich gehe davon aus, das ein Würgeangriff nicht aus der Distanz heraus geschiet, sondern wenn man eh schon nah beieinander ist, sei es in der Bahn, in Mitten der dicht bevölkerten Fußgängerzone, im Stadion oder auf einem Konzert.


    In dieser nahen Distanz arbeite ich gerne mit einer Kontrolle um mir etwas Druck vom Hals zu nehmen und gleichzeitig mit Schlägen, Ellebogen oder dem Knie. Aus der Bewegung heraus bieten viele unerfahrene Angreifer ihren Ellebogen oder das Handgelenk an.


    Zu den Tritten: Ich breche gerade Angreifer A den Ellebogen und sehe im Augenwinkel, dass ein zweiter Angreifer auf mich zustürmt, dann trete ich wahrscheinlich.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Hm... ich hatte die anfangs erwähnten Angriffe auch herausgesucht, weil ich sie so gar nicht in der Realität wiedergefunden habe. Ich meine: Warum geht man davon aus, dass mich jemand mit beiden Händen würgen will? Das habe ich aber schon vor ca. 40 Jahren so gesehen. Außerdem "beamt" man sich ja nicht zum Würgen genau vor den Gegner, man muss sich also erstmal durch die Outfight-Distanzen zoomen (kämpfen) und da beim Würgen hängen zu bleiben, erscheint mir doch sehr konstruiert...oder?

  • Geh wirklcih mal von der Bus, Kneipen, Stadion, Konzertsituation aus.
    Da stehst du oftmals automatisch in dieser Distanz.

    Und dann tritt man nem Besoffenen auf den Fuß oder verschütte sein Bier und er hängt dir am Hals und schiebt.

    Handgelenke wird nur bei Zug wohl eher ein Angriff auf Frauen sien, unter dem Motto: Hei Püppi, wir gehen jetzt mal hinters Gebüsch.

    Ansonsten wird es ein ziehen in Richtiung Schlag geben.

    Geh mal durch eure Fußgängerzone oder Kneipenviertel.
    Wie oft bist du da mit Leuten auf halber Armlänge zusammen?

    Und diese Angriffe werden sehr dynamisch sein.

    Gab mal so eine Masche eines bestimmten Klientels, die haben dir die Hand zur Entschuldigung gereicht und haben dich dann zu sich schräg rangezogen und haben dir mit der anderen Hand ins Gesicht geschlagen, schön über den rechten Arm hinweg.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Tach,


    zum Thema jemanden an die Gurgel gehen.


    Im Video ist ja nicht viel zu sehen.


    Meiner Trainingserfahrung nach, die beste Verteidigung aus dem KM, gegen Würgen von vorne , die so genannte "Bahnschranke" Video müsste ich raussuchen. (Bei gestreckten Armen)

  • Such mal bitte.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Hier vom Rüppel eine Variante. Im Video bei ca. 2.55 min.


    Is ein Promovideo keine Technik Video.


    Was bessers finde ich auf die Schnelle nicht.



    Nachtrag. Noch ne Variante



  • Das sind Grundlagensachen aus dem Jiu Jitsu, so wie ich es kenne.

    Die Fahrstuhltechnik von Michael ist Gelbgurt und so wie Andre es erklärt mit der erhobenen Hand, unterrichte ich es mit den Stichworten: Denkt an eure Schulzeit, wie ihr euch gemeldet habt, wenn ihr streben wolltet oder dringend in der Stunde aufs Klo musstet.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • wir machen es ähnlich, irgendwie machen wir alles das gleiche, nur die Bewegungsschule ist eine andere.

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!

  • Prinzipien bleiben Prinzipien.

    Wie man diese ausfüllt bleibt der eigenen Art überlassen.

    Mein Lieblingsmittrainer MUSS es ganz anders machen, fast nen Kopf kleiner wie ich und 40 kg weniger.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Eben, es sind halt nur Möglichkeiten, welche Möglichkeit sich ergibt ist immer Situationsabhängig. Die Statur spielt auch eine Rolle, daher tausche ich in meinem Training gern mehrfach die Trainingspartner untereinander aus. Ich habe z.B. einen Schüler mit ca. 1,98 m und 140 kg, ein richtiger Brocken. Den Werfen zu wollen wird schwer, dann hole ich ihn eben erstmal von den Beinen.


    Ich glaube, wir sind uns einig, dass es keine Ideallösung gibt, immer aus dem was machen was geht.

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!