Traditonsfetischismus

  • Mal eine kurze 'Betrachtung .

    Wir haben eine Tradition die ist Jahrhunderte alt. Gehen wir davon aus, sie würde buchstabengetreu weitergeführt werden ; was wäre von ihr übrig ? Nichts.

    Warum nichts ?

    Eben weil die Menschen und die Möglichkeiten sich ändern.

    Daraus folgt zwangsläufig das sich auch Traditionen ändern müssen um zu überleben.

    An diesem Faktum ändert auch die schönste Ahnenrolle nichts.

    Wenn man dieses ins Kalkül, zieht, dann stellt sich natürlich die Frage, woher die "Echtheit" der super alten Traditionen stammt. Sie haben ja von der grundlegenden Thesis her nicht mehr viel mit dem Ursprung gemein.

    Man kann natürlich eine Ausnahme postulieren ; wir bauen eine Tradition auf einer Sache auf die zu der Zeit wo sie entsteht schon obsolet ist, dann kann man natürlich buchstabengetreu alles beibehalten.

    Denkt man diesen Gedankengang konsequent zu Ende, so sind uralte Schulen genauso neu im Effekt wie neue Schulen, eben durch die kontinuierliche Veränderung die zwangsläufig ist.

    Eine provokante Frage, ich weis.

  • Provokante Frage?

    Aber irgendwie sehe ich da keine eigentliche Frage, welche du nicht schon selbst beantwortet hättest.

    ... doch diese Frage gibt es durchaus:

    ... dann stellt sich natürlich die Frage, woher die "Echtheit" der super alten Traditionen stammt. Sie haben ja von der grundlegenden Thesis her nicht mehr viel mit dem Ursprung gemein.

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • ... und welche Kaji ein, zwei Sätze später beantwortet.

    Aber ja, Kaji's Antwort muss ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein (aber ist es natürlich allermeistens schon... ;))


    Also zurück zur Frage: dann stellt sich natürlich die Frage, woher die "Echtheit" der super alten Traditionen stammt. Sie haben ja von der grundlegenden Thesis her nicht mehr viel mit dem Ursprung gemein.


    Die "Echtheit" einer Tradition im japanischen Verständnis folgt aus der nachverfolgbaren Übertragungslinie. Und diese wiederum bedingt zwingendermassen Dokumente bzw. Urkunden. Dazu habe ich vor einigen Wochen schon einen kleinen Beitrag auf meinem Blog geschrieben.


    Ich frage mich gerade, warum nun solche Traditionen mit der "grundlegenden Thesis" nicht mehr viel mit dem Ursprung gemein haben sollen. Das verstehe ich nicht.


    Klar, wenn man z.B. das Schmiedehandwerk nimmt, dann ist es heute Usus bei allen zertifizierten Schmieden, dass sie für die ersten Arbeitsschritte Power-Hammer benutzen. Bei gewissen Leuten und Sammlern ist das ja schon ein Sakrileg. Das halte ich persönlich für Quatsch.

    Da gehe ich mit Kaji einig, dass neue Möglichkeiten sehr wohl auch in alte Traditionen eingebaut werden können, ohne einen Verlust an "Tradition" zu riskieren. Natürlich gilt es, ein gutes Gespür für die feine Trennlinie zu haben. Denn neue Möglichkeiten können im Übermass dann doch zu einem Verlust an überliefertem Wissen führen.


    Im Bereich der Schwertkampfkunst z.B. verträgt es sicher Shinai aus Karbon, auch wenn die echten aus Bambus sind. Beide Materialien nehmen sich nicht viel und für die Technikausführung ist es unerheblich bzw. vernachlässigbar.

    Anders sieht es aus beim Gebrauch von Iaitô. Die handelsüblichen entsprechen nie einem Shinken. Punkt. Und das hat dann sehr wohl erhebliche Auswirkungen wenn jahrzehntelang (über mehrere Lehrergenerationen) in einer Gruppe nur damit trainiert wurde. Es geht elementares Wissen verloren.


    Aber nochmal zurück zur postulierten Echtheit um meinen Gedankengang abzuschliessen: Grundsätzlich ist die belegbare Lehrlinie ausschlaggebend.

  • Sorry, die nichtvorhandene Möglichkeit innerhalb von 3 Minuten einen Beitrag zu bearbeiten, ist riesengrosser Mist hier.


    Dieser Satz: Die "Echtheit" einer Tradition im japanischen Verständnis folgt aus der nachverfolgbaren Übertragungslinie. Und diese wiederum bedingt zwingendermassen Dokumente bzw. Urkunden.


    bedarf noch dieses Nachsatzes: Wer hier nichts vorzuweisen hat, hat schon mal ein ernsthaftes Problem.

  • Sorry, die nichtvorhandene Möglichkeit innerhalb von 3 Minuten einen Beitrag zu bearbeiten, ist riesengrosser Mist hier.

    ja, die nichtvorhandene Möglichkeit, ab der 3. Minute einen Beitrag zu bearbeiten, ist in der Tat enervierend :)


    aber zurück zu Deiner Argumentation:

    mit dieser 'Übertragungslinie' wird, so wie ich es verstanden habe, doch nur bestätigt,

    wer so eine Schule zu welcher Zeit besucht bzw. als Lehrer vertreten hat,

    die gelehrten Inhalte haben auf einer kleinen 'Rolle' platz,

    was und wie tatsächlich gelehrt wurde, kann man daraus kaum entnehmen.

    Das ist dann vielleicht so ähnlich wie bei einem alt-ehrwürdigen deutschen Gymnasium,

    welches bereits im 16. Jhd. gegründet wurde und bis heute fortbesteht

    und stolz auf seine Tradition ist.

    Man kann im Archiv noch alle Lehrer, Schüler und Zeugnisse finden ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Nein, das ist eben nicht so.

    Eine Lehrlinie bestätigt nicht nur wer eine Schule besucht oder besessen hat. Was und wie gelehrt wird ist integraler Bestandteil dieser Übertragungslinie.

    Wieviel der gelehrten Inhalte in einer Makimono festgehalten werden, definiert jede Schule selbst. Also sind da sicher keine allgemein gültigen Aussagen zu treffen.


    Dein Beispiel hinkt. Schliesslich ist das alt-ehrwürdige deutsche Gymnasium seit langer Zeit schon an übergeordnete Lehrpläne und Richtlinien gebunden. Sowohl auf Länder- wie auch auf Bundesebene. D.h. der NAME dieses Gymnasiums besteht weiterhin, alles andere aber nicht mehr.


    Bei einer Ryûha (egal ob nun Bujutsu, Handwerk oder Theater) lässt sich sehr wohl noch ein Rückschluss daraus ziehen, was mal gelehrt wurde. Schliesslich haben sich daran nur punktuell Sachen geändert (klar, ist case by case).



  • die gelehrten Inhalte haben auf einer kleinen 'Rolle' platz,

    was und wie tatsächlich gelehrt wurde, kann man daraus kaum entnehmen.

    Also wenn die gelehrten Inhalte auf einer kleinen Rolle Platz haben, kann man dieser mitunter auch entnehmen, was gelehrt worden ist. ;)


    Das ganz KONKRETE Was und Wie wird man weder in solch einer Rolle noch auf irgendeinem deutschen Schulzeugnis finden,

    jedoch soll beides ja auch nicht eine mehrbändige Enzyklopädie über den jeweiliegen Lehrplan und wie dieser umzusetzen ist darstellen.


    Wie ryoma allerdings schon richtig schrieb, ist in taditionellen jap. Künsten nicht nur das Was sondern auch das Wie integraler Bestandteil der Lehrlinie.


    Er schrieb auch, dass Makimono je nach Schule unterschiedlich gestaltet sind. Es gibt Rollen mit ein paar wenigen Techniknamen, welche mit solchen und zusätzlich einem kleinen erläuternden Text (und oder einer Genealogie, historischen Erläuterungen etc.) oder auch Rollen mit einfachsten oder auch sehr kunstvollen Bildern der jeweiligen Techniken (oder nur zu ein, zwei Techniken) und alle denkbaren Kombinationen aus diesen und weiteren Dingen.


    Für Außenstehende ist solch eine FÜR SCHULMITGLIEDER BESTIMMTE Urkunde imgrunde völlig unverständlich, auch wenn heutzutage gerne mal Anderes propagiert wird (man denke da etwa an Musashis Gorin no shô, dass es als "Lebenshelfer" für alle möglichen Zielgruppen gibt, übersetzt in etliche Sprachen). Selbst für einen Schüler einer bestimmten Schule ist eine Schriftrolle, die Themen zum Inhalt hat, die er selbst noch nicht gelehrt bekam, dank des fehlenden Schlüssels kaum nutzbar.


    Was man allerdings gewöhnlicherweise einer solchen Rolle entnehmen kann ist wer die Rolle wann und von wem (und zu welchem Thema auf welcher Stufe) überhaupt) erhalten hat, mitsamt legitimierenden Unterschriften (und meist auch Stempeln). Daraus wiederum lässt sich sehr genau schließen, wo der so Beurkundete steht und was er gelernt hat. Die Schriftrollen gehen Außenstehende eigentlich nichts an und so "sollte man" Außenstehenden vielleicht nur Titel der jeweiligen Rolle und legitimierende Unterschriften am Ende der Rolle zeigen, das macht viel "Rollarbeit" und schadet dem Makimono mitunter. Es gibt daher möglicherweise begleitende Urkunden, um sich unkompliziert gegenüber Außenstehenden ausweisen zu können - wie immer kesu by kesu.


    Gehst Du beispielsweise zu Kajihei und willst was polieren lassen (und kennst ihn bis dato überhaupt nicht, auch nicht über Empfehlungen Dritter o.ä.), wirst Du Dir wahrscheinlich irgemndwelche Urkunden zeigen lassen, die überhaupt erst beweisen, dass er auch wirklich in der Lehrlinie steht, die er zu vertreten vorgibt, immerhin wurden schon unersetzbare Meisterklingen gnadenlos totgeschrubbt von angeblich traditionell japanisch ausgebildeten Schwertpolierern, die gar keine waren.


    "Paper work" scheint mir grundsätzlich das A und O in den traditionellen jap. Künsten zu sein und das ist auch völlig richtig so.

  • Übertragungslinie. in Ordnung. Dann soll mir mal jemand schlüssig erklären wie im 16 Jhdt wo O-Dachi nicht mehr üblich waren ( siehe Tensho -Suriage ) auf einmal Schulen auftauchen die bis heute existieren und das im Curiculum haben.

  • Damit fragst Du allerdings gerade nach dem Ursprung bestimmter Schulen, nicht nach deren Übertragungslinie, oder?

  • Nun ja, eine Schule behauptet aus dem 12 Jhdt herzustammen ist aber erst ab dem 16 Jhdt verfizierbar. Und ja ich kritile damit auch an der Übertragungslinie herum. Wenn ich etwas aufeinmal lehre was es seid ewigen Zeiten so nicht mehr gab und eine monströse Lücke in der Aufzeichnung klafft, na wo kommmt es dann her ? Man muß sich im Klarem sein, 'O-Dachi waren im 14 Jhdt beliebt . Da liegen also locker einige Jahrhunderte Übertragungslücke da zwischen. Scheint aber irgendie nicht zu stören.

  • Wen scheint es nicht zu stören?


    Auch in den Bujutsu Ryûha gibt es viele Schulen, welche erhebliche Lücken in der Genealogie aufweisen. Einige gehen damit relativ offen um, wenn z.B. auf den 9. Sôke der 15. folgt. Es ist eben ein Zeugnis davon, dass nicht immer alles lupenrein verifizierbar ist und war.

    Auch wenn so etwas für Aussenstehende seltsam erscheinen mag: Keine Schule bzw. Schuloberhaupt muss sich vor irgendwem ausserhalb der Schule rechtfertigen.

    Natürlich ist es dabei immer besser, wenn eine Schule offen mit ihrer Geschichte umgeht.

  • Nun ja, eine Schule behauptet aus dem 12 Jhdt herzustammen ist aber erst ab dem 16 Jhdt verfizierbar.

    das ist ja nun wieder etwas anderes als eine definitive Gründung (Auftauchen) im 15. Jhdt. und es gibt z.B. folgende Möglichkeiten


    1) Schule wurde im 15.Jhdt. gegründet und ab da gibt es halt auch die (nachvollziehbare) Übertragungslinie. Inwieweit die Gründung an sich dann sinnvoll war, wäre eine andere Frage.


    2) Schule wurde tatsächlich im 12. Jhdt. gegründet aber aus irgendwelchen Gründen kann die Linie tatsächlich erst ab dem 15. Jhdt. lückenlos belegt werden.


    Ein Pauschalurteil kann man da kaum abgeben und müsste sich den jeweiligen Einzelfall ansehen.

  • Ich habe nichts dagegen wenn offen mit einer 'Schulentraditon umgegangen wird im Gegenteil ,, blos wenn solche Lücken vorhanden sind, dann ist es auch mit der genauen Überlieferung des "Wie macht man es richtig" essig.

    Wir wissen ja alle das wirklich wichtige Sachen eben oral tradiert wurden.

    Der nächste Punkt den ich auch erwähnte : Die Veränderung die notwendig ist.

    Beispiel : Die Honami sind nun nachweislich die älteste noch existierende Polierergruppe. Wenn man sie als konservativ beschreibt, dann ist man schon recht gut aufgestellt. D.h. Jeder Krümmel geht nach Vorschrift.

    Jetzt kommt aber das Aber ! Trotzdem sind Techniken verloren gegangen und andere wurden hinzugefügt.

    Warum sollte es in den Bujutsu anders sein ?

    Damit relaltiviert sich aus meiner Sicht der Wert des Überlieferungsfaktors gewaltig.

  • Jetzt kommt aber das Aber ! Trotzdem sind Techniken verloren gegangen und andere wurden hinzugefügt.

    Warum sollte es in den Bujutsu anders sein ?

    Damit relaltiviert sich aus meiner Sicht der Wert des Überlieferungsfaktors gewaltig.

    Ähm, wo hat denn nun irgendwer behauptet, dass das in den Bujutsu anders wäre? :/

    Der letzte der das wohl noch vehement so vertreten hat, war Donn Draeger (1922 - 1982). Die Generation nach ihm (welche nun alle auch schon um die siebzig sind) haben das nicht mehr so vertreten. Ganz einfach, weil diese nun wesentlich tiefer in ihre Traditionen eintauchen konnten als es Draeger wohl je gelungen ist.


    Also, damit das nochmal schwarz auf weiss hier steht: Eine Koryû ist ein lebendiges Gebilde. D.h. wenn ein Schuloberhaupt erkennt, dass gewisse Lehrinhalte keinen Sinn ergeben oder der Sinn abhanden gekommen ist, dann können diese entfernt werden. Wenn er oder sie den Bedarf erkennt, Inhalte zu ändern (immer mit Blick natürlich auf die Prinzipien der Schule), dann wird das gemacht.


    Im übrigen kann ein Schuloberhaupt auch einen Shihan damit beauftragen, wie das z.B. im Fall von Ellis Amdur war.


    Die Krux dabei in der Neuzeit ist natürlich, das man ohne echte Anwendung (sprich Kampf) nicht herausfinden kann, was noch funktioniert und was über die Jahrzehnte und Jahrhunderte einfach noch die äussere Form geblieben ist ohne Inhalt.

    Sprich, Schulen welche sich ausschliesslich auf Kata-geiko beschränken werden Mühe haben, bedeutsame Änderungen überhaupt durchführen zu können. Und die Frage sei erlaubt, warum müssen sie es überhaupt?


    Veränderungen am Lehrinhalt dürfen immer nur einen Zweck haben: Die Schule besser zu machen.

    Kosmetik interessiert niemanden.


    Im Moment sehe ich nicht, warum du verzweifelt versuchst, einen übergrossen Unterschied zwischen sehr ähnlichen Sachverhalten zu machen.


    Im Handwerk wie in den Kampfkünsten (welche ja nichts anderes als Handwerk sind) sind verifizierbare Lehrlinien ausschlaggebend. Das heisst allerdings nicht, dass die Lehrinhalte in Stein gemeisselt sind und um nichts in der Welt angepasst oder verändert werden können.

    Aber Achtung: Veränderungen am Lehrinhalt können selbstverständlich nur vom Schuloberhaupt oder den erfahrensten Shihan einer Schule durchgeführt werden. Nur sie kennen die eigentlichen Kernprinzipien einer Schule.

    Jemand der nicht das gesamte Curriculum durchlaufen hat und die höchsten Geheimnisse (Gokui) nicht kennt, KANN nichts verändern ohne Gefahr zu laufen, gegen elementare Prinzipien zu vertossen.

  • Hmmm... Schade, dass dieser interessante Thread nicht wirklich weitergeführt wird.

    Da das Thema auf den japanischen Traditionsbegriff verengt wurde,

    kann ich da auch nix Brauchbares mehr schreiben ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.