Baguazhang - die unentdeckte Perle

  • Nettes Aufklärungsvideo über die Power von Boxen:

    Worüber soll das Video aufklären und was hat das mit 'Straßenkampf' zu tun :/

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Ich glaube Du hast nicht so eine Ahnung vom Straßenkampf und auch nicht worum es beim Qi geht.


    Ich habe Boxen trainiert und weiß das es sich sehr gut für die Straße eignet.

    Da brauchst Du mir wirklich nichts zu erzählen.

    Geh mal hier ins Boxforum, die können Dich schon aufklären.


    Hast Du überhaupt schon mal auf der Straße gekämpft?

    1. Ich unterrichte "Straßenkampf"

    2. Ich weiß sehr wohl, worum es beim Qi geht. Ich selbst lange genug Qi-Arbeit betrieben (eben auch beim Baguazhang-Training)

    2. Ich brauche mich von Boxern nicht über die Wirksamkeit von Boxen aufklären lassen. Ich kenne die Wirksamkeit selbst.

    3. Ich musste mich sowohl auf der Straße als auch im beruflichen Kontext schon zur Wehr setzen, ja.


    Bitte versteh mich nicht falsch...ALLES (jede KK, KS oder whatever) KANN auf der Straße helfen, wenn dein Mindset stimmt. Ein erfahrener KKler kann aber auf der Straße auch gegen einen untrainierten Straßenschläger verlieren, der halt einfach entsprechend drauf ist und die Erfahrung hat.

    Nur zu denken, dass gezieltes Baguazhang-Training dich für die Straße fit macht, ist mMn eine Fehlannahme.


    Dass du zur Untermauerung deiner Argumentation ein Video aus der Ip-Man-Filmreihe verlinkst, finde ich gleich aus mehreren Gründen interessant:


    1. Das gezeigte ist für den Film aufpolierte Choreographie

    2. Sammo Hung betreibt Hun Gar Kuen, sein Kontrahent ist ein Schauspieler

    3. Nichts von dem, was du da siehst, würde sich in einem echten Sportkampf so abspielen, von der Straße rede ich hier überhaupt nicht.



    Ich hab neulich in einem anderen Posting im übrigen die Diskussionskultur kritisiert, in der hier recht schnell der Argumentierende attackiert wird, nicht aber das Argument. In diesem Sinne wäre es also toll, wenn du auf meine Argumente eingehst und nicht versuchst, mir meine Kompetenzen abzusprechen. Du kennst mich nicht, weißt nichts über mich, meine Fähigkeiten oder Erfahrungen.

    Wenn du nicht meiner Meinung bist ist das vollkommen in Ordnung. Dann widerlege sie oder wir einigen uns auf ein Agree to Disagree...kein Problem! Aber genauso wenig wie ich deine Person "angreife" solltest du das auch nicht tun.

    Zumal wir uns in deiner Kernaussage, nämlich dass Baguazhang eine tolle Kampfkunst ist, ja absolut einig sind.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Diese Film-Choreographie ist witzig, zeigt aber gut dass man einen Boxer nicht unterschätzen sollte.


    Habe mich Heute mit einem Bekannten unterhalten, der mal Boxprofi war und meinte ich hätte mich Heute mit Jemandem unterhalten der mir erklären wollte Boxen sei nicht für die Straße geeignet.

    Er fand die Aussage genauso witzig wie ich. Denn Boxen ist die absolute Straßenkampfkunst.

    Dieser Ex-Boxer hat mir dann aus dem Nähkästchen erzählt, waren nette Geschichten dabei.

    Früher hat er sich einen Spaß gemacht mit Kämpfern asiatischer Kampfsportarten Vergleichskämpfe zu machen.

    Er hat sie alle nach ganz kurzer Zeit weggeboxt. Er meinte die haben gar keine Kopfdeckung.

    Ein Karatechamp hat gegen ihn z.B. nach 1 Minute augegeben, keine Kondi mehr gehabt.


    Wenn Jemand wirklich Profiboxer ist, dann hat man es sehr schwer gegen ihn zu bestehen.

    Diese Typen haben Hammer-Schläge und hauen die Leute leicht um.

    Der Preis des Gemeinschaftsgefühls ist häufig die Kultivierung von Ignoranz und Unwissenheit.

  • Ou Mann! ^^ Das ist alles so, als würde Apfel gegen Birne kämpfen, Esel gegen Affe und Stein gegen Wasser...

    Man sagt ja auch schon so schön; Die Gegner treffen sich auf Augenhöhe

    Was sagt der Spruch den aus?

    Auf der Strasse hast du immer eine Situation von Hase und Schildi.

    Hehe, wieso gerade Hase und Schildkröte? Wieso gefällt mir der Vergleich so gut? ^^


    Nur als Denkanstoß ...

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Feuer :

    Wie schon mehrfach in zig Posts und Foren geschrieben und geschrieben worden ist - nicht der Stil ist entscheidend, sondern der "Kämpfer".

    Man macht auch mit noch so gutem, wilden, anwendungsbezogenem Training aus einem Schaf keinen Wolf!

  • Okay...ich hab das Gefühl wir reden hier aneinander vorbei.

    Ich versuche jetzt ein letztes Mal, darzulegen, was ich meine. Wenn du danach immer noch Äpfel mit Birnen vergleichen willst, in Ordnung. Ist ja auch nicht mein Problem.


    Ich habe nicht gesagt, dass Boxen nicht für die Straße geeignet ist. Das Problem in der SV ist nicht, WAS du tust, sondern dass dir unter Hochstress bei einem plötzlichen Gewaltausbruch nicht die geistige Kapazität zur Verfügung steht, um komplizierte Bewegungsmuster abzurufen. Und das Baguazhang (und darum geht es ja) besteht aus extrem komplexen Bewegungsmustern.

    Wenn ein Boxprofi auf der Straße gut klar kommt, dann hängt das damit zusammen, dass er eine vergleichsweise "einfache" Kampfsportart (was die Bewegungsmuster angeht) exzessiv trainiert hat und die Muster damit jederzeit reflexartig abrufen kann.


    Was ich gesagt habe, ist, dass Kampfkünste und Kampfsportarten auf EINE BESTIMMTE WEISE trainiert werden. Kampfsport wird für den Ring trainiert, es gibt klare Regeln. Wenn es in den Clinch geht, wird beim Boxen unterbrochen und die Kontrahenten werden getrennt. Wenn im Thaiboxen (das ich trainiert habe) der Gegner am Boden liegt, ist der Kampf unterbrochen/vorbei.

    In beiden Fällen stehen sich die Kontrahenten mit erhobener Deckung gegenüber und suchen Lücken in der Deckung des anderen.

    Auf der Straße passiert dagegen folgendes:

    - Du wirst überraschend (evtl. von hinten?) angegriffen, hast also keine Zeit, dir über deine Deckung Gedanken zu machen

    - Du hast es oft/meistens mit mehreren Gegnern zu tun, die...

    - ...eventuell bewaffnet sind

    - Wenn du am Boden liegst geht der Spaß erst richtig los

    - du befindest dich in einer unkontrollierten Situation ohne Ringrichter oder dergleichen, dein Gehirn reagiert anders als in einer kontrollierten Kampfsituation wie einem Wettkampf (auch Vollkontakt)

    - etc.


    Folgende Faustregel: Je einfacher/natürlicher die Bewegungsmuster, desto einfacher sind sie unter Hochstress abrufbar. Je weniger Techniken dir zur Verfügung stehen, desto kürzer ist der Entscheidungsprozess (Hicks Law)

    Um jetzt also wieder aufs Baguazhang zu sprechen zu kommen: Baguazhang bietet viele (!) sehr komplizierte (!) Techniken, insofern ist es für die SV nicht geeignet (sonst würde es ja auch jeder machen).

    Ich habe damals auch Sparring gegen andere Stile betrieben, zum Spaß und um mal "mein System" auszutesten. Und ja, gegen Boxer habe ich auch kein Land gesehen. Aber das war Sparring und hatte mit SV nichts, aber auch gar nichts zu tun!


    Ich möchte dir nochmal ans Herz legen, dir ein paar Sachen von Tony Blauer durch zu lesen. Der Mann ist ein ziemlicher Selbstdarsteller und Erklärbär, aber was er sagt hat Hand und Fuß und bringt genau diese Sachverhalte vollkommen auf den Punkt.



    Diese Film-Choreographie ist witzig, zeigt aber gut dass man einen Boxer nicht unterschätzen sollte.

    Diese Filmchoreographie ist großartig! Sehr gut gemacht!

    Ein paar Minuten später zeigt dann aber die nächste Choreographie, dass man Wing Chun nicht unterschätzen soll. Und laut "Man of Tai Chi" sollte man auch das Taijiquan nicht unterschätzen.

    Oder um es auf den Punkt zu bringen: All diese netten Film-Choreographien zeigen gar nichts...außer Film.


    So...ich hab jetzt nochmal versucht, meine Meinung darzulegen, sachlich und sogar mit Bezug auf Quellen. Wenn du anderer Meinung bist, ist das vollkommen okay und ganz allein deine Sache.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Ich habe nicht gesagt, dass Boxen nicht für die Straße geeignet ist.

    Du hattest gesagt: "Boxtraining hilft dir (von Fitness und Körpergefühl mal abgesehen) für die Straße auch nix"


    Wenn Du so etwas sagst, musst Du auch Widerspruch ertragen können.


    Boxen ist sehr effektiv, schau:


    Vorschlag:

    Geh einfach in irgend einen richtigen Boxstall (kein modernes Wellness-Boxen) in Deutschland und versuch dem Chef-Trainer zu erklären, dass Boxen für die Straße nicht geeignet ist.

    Die werden Dir Vorschlagen das vor der Haustür zu klären. Dann bekommst Du dort so eins gegen die Glocke, dass Du denkst im Himmel ist Jahrmarkt.

    Dann werden Sie Dich fragen: "Und, hast Du es jetzt verstanden?"


    Was Deine anderen Aussagen angeht, sind wir grundsätzlich einer Meinung.

    Außer das ich denke, dass man Baguazhang für die Straße konzipieren könnte.

    Aber gut, das wäre nur eine Vision.

    Der Preis des Gemeinschaftsgefühls ist häufig die Kultivierung von Ignoranz und Unwissenheit.

  • Du hattest gesagt: "Boxtraining hilft dir (von Fitness und Körpergefühl mal abgesehen) für die Straße auch nix"


    Wenn Du so etwas sagst, musst Du auch Widerspruch ertragen können.

    Ganz genau...BoxTRAINING hilft dir nix, weil Boxen nicht für die Straße, sondern für den Ring TRAINIERT wird. Es geht nicht ums Boxen, es geht um das Training! Oder hast du beim Boxen schon mal realistisches Szenario-Training gemacht?

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Da bist Du wieder im Irrtum, denn der Bekannte (=Boxprofi) von mir von dem ich erzählt habe, hat immer für nur den Ring trainiert aber auch auf der Straße geboxt.

    Er hat sich in diversen Lokalen, auf Partys und auf Gehwegen mit Menschen jeglicher Art geschlagen. Der weiß was auf der Straße geht und Boxen geht definitiv.


    Außerdem habe ich früher auch ab und zu gegen Leute auf der Straße geboxt und was soll ich Dir sagen: es geht, es geht gut!

    Einmal habe ich sogar einen mit dem ersten Schlag KO geschlagen. (Er hatte angefangen)

    Auch ich habe nur in der Sportschule trainiert.


    Du willst Boxen und Training intellektuell trennen aber das funktioniert so nicht.

    Der Preis des Gemeinschaftsgefühls ist häufig die Kultivierung von Ignoranz und Unwissenheit.

  • ... Er hat sich in diversen Lokalen, auf Partys und auf Gehwegen mit Menschen jeglicher Art geschlagen. Der weiß was auf der Straße geht u....

    Damit war er doch genau das, was Perath sagt (und jetzt bitte nicht falsch verstehen) - ein Schläger oder besser Straßenkämpfer, der auch geboxt hat.


    NOCHMAL: Nicht der Stil ist entscheidend, sondern der/die , der/die ihn betreibt!!!

  • ...


    NOCHMAL: Nicht der Stil ist entscheidend, sondern der/die , der/die ihn betreibt!!!

    Naja, es gibt schon Stile, die einen besser drauf vorbereiten als andere.
    Aber grundsätlich hast du schon Recht.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Damit war er doch genau das, was Perath sagt (und jetzt bitte nicht falsch verstehen) - ein Schläger oder besser Straßenkämpfer, der auch geboxt hat.

    Genau das wollte ich auch sagen. Ein Boxer, der sich zu diversen Gelegenheiten außerhalb des Rings prügelt, ist ein boxender Straßenkämpfer, will heißen: Er hat das entsprechende Mindset dazu. Und genau von diesem Mindset rede ich die ganze Zeit.

    Es kann der gewaltbereit Straßenschläger gegen einen hoch trainierten Kampfkünstler gewinnen, weil er mit realer Gewalt umgehen kann, der Kampfkünstler aber nicht.


    Jemand, der übertrieben gesagt permanent in familiärer Atmosphäre, mit kooperativem Trainingspartner und mit schöner chinesischer Bambuswandverkleidung trainiert, erlernt möglicherweise nette Techniken, nur wird er diese nicht anwenden können.

    Und das ist nicht meine Meinung, das ist Wissenschaft (hier: Neurologie, Entwicklungs- und Lernpsychologie)


    Was dein Video angeht: ich finde es schwierig, für unsere Art von Diskussion Videos aus Youtube zu verlinken. Denn für jedes Video, in dem ein KKler einen Typen auf der Straße vermöbelt kann ich eines dagegen setzen, indem ein KKler (sogar aus dem MMA) von einem Straßenschläger übelst vermöbelt wird.

    Wer hat jetzt recht? Sowas nennt man Filterblase in der wir vermeintlich Beweise für unsere Ansichten vorzeigen, diese jedoch nur Bestand haben, wenn ich meine eigene Perspektive als einzige Wahrheit anführe.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Naja, es gibt schon Stile, die einen besser drauf vorbereiten als andere.

    Das ist vollkommen richtig, beste Beispiele wären ja die dafür ausgelegten taktischen Nahkampfsysteme wie das SPEAR, ALPHA, Urban Combatives und wie sie alle heißen.

    Nur sehen die alle nicht aus wie Baguazhang. ;)


    Davon mal abgesehen...es kann jemand jahrelang taktischen Nahkampf trainieren und technisch super sauber werden. Aber wenn dir das Mindset fehlt, im Ernstfall auch wirklich gewalttätig zu werden, bringt dir das eben auch nix. Aber das muss ich dir nicht erzählen, glaube ich. :thumbsup:

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    - Tony Blauer

  • Ja, viele klappen beim ersten Stressfaktor zusammen, der nicht gespielt ist.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • ah, da kommen wir mal zu einem wichtigen Punkt. Ein Kämpfer und egal wo, kann sich erst dann behaupten, wenn er Erfahrung und Routine hat (passend zum Video; Jung gegen Alt), und auch einen kühlen Kopf bewahren kann.

    Dann noch gibt es eben Regeln, die bei jedem Kampf, sich in jeder Situation, blitzschnell ändern können. Aber es gibt auch klar Regeldifferenzen, von der Trainingshalle, zur Strasse.

    Das aber nicht alles. Ein Frischling mit grosser Klappe, kann einfach nicht gegen eine Routine, egal welchen Stiles, auch nur im Ansatz bestehen.

    Auch bei zwei absolut gleichwertigen Kämpfer mit selber Erfahrung, aber unterschiedlichen Stilen, kann nur der überlegen sein, der es versteht, seinen Gegner zu lesen und seine Kampftaktik, der Situation anpassen kann. Sprich; auch hier wieder, ein zusätzlicher Erfahrungswert!

    Es mag noch der stärkste Punch sein, wenn er sein Ziel immer verfehlt und er in der Luft verpufft. Es kann auch der stärkste Schlag nicht eine Eisenplatte durchschlagen, wenn deine Hände aus Pudding sind. Du kannst schnell sein, aber es gibt immer einen, der schneller sein kann. Eine schöne Pose, kann dir den Sieg nicht bringen, wenn der Gegner über dich lacht. Auch 100 Liegestützen bringen dir nichts wenn du ein Glaskinn hast. (Ist der Sprücheklopfer ausgebrochen? ^^ )

    Ein Strassenkämpfer, oder ein Innotwehrkämpfer, wird nur dann gut sein, wenn Kopf und Körper eins werden und die Technik stimmt und die Erfahrung mit spielt.


    Oder! Der beste Kampfstil ist der.... wo man gar nicht Kämpfen muss! (war glaub ein Spruch von Bruce Lee in nem Film??)


    Kurz um, jede KK kann oder eben kann nicht auf der Strasse bestehen, denn es ist immer derjenige wichtig, der das gebraucht.


    Ich glaube ich schreibe immer noch wirres Zeug :D

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Ich glaube ich schreibe immer noch wirres Zeug

    Ein bisschen, ja. ^^

    Aber im Kern trifft´s die Aussage, die Drax auch schon wiederholt getätigt hat.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Damit war er doch genau das, was Perath sagt (und jetzt bitte nicht falsch verstehen) - ein Schläger oder besser Straßenkämpfer, der auch geboxt hat.

    Er war ein Boxer der auch auf der Straße geboxt hat :)


    Ich glaube jetzt haben wir das Thema nudelhaft von Vorne bis Hinten und zurück durchgekaut.

    Der Preis des Gemeinschaftsgefühls ist häufig die Kultivierung von Ignoranz und Unwissenheit.

  • Geh einfach in irgend einen richtigen Boxstall (kein modernes Wellness-Boxen) in Deutschland und versuch dem Chef-Trainer zu erklären, dass Boxen für die Straße nicht geeignet ist.

    Die werden Dir Vorschlagen das vor der Haustür zu klären. Dann bekommst Du dort so eins gegen die Glocke, dass Du denkst im Himmel ist Jahrmarkt.

    Dann werden Sie Dich fragen: "Und, hast Du es jetzt verstanden?"

    Hierzu noch ne kleine Sache...

    Du argumentierst hier aus der Sicht eines Kampfsportlers oder Kampfkünstlers...ich argumentiere aus der Sicht eines SVlers.


    Ich würde das anders machen. Ich würde dem Boxtrainer (evtl.) mit ein oder zwei Kumpels vor seinem Boxstall um die nächste Ecke auflauern. Dann würde ich ihm von hinten (evtl. sogar mit nem Baseballschläger oder so?) den Schädel einschlagen und wenn er am Boden liegt würde ich mit meinen Kumpels anfangen, drauf zu treten.

    Wenn er dann aus dem Koma aufgewacht ist frage ich ihn, wie viel ihm sein Boxen gebracht hat.


    DAS ist nämlich Realität, DAS ist Straße! Unfair, ohne Vorwarnung, ohne Regeln und einfach nur gewalttätig.

    Einen Boxlehrer zu fragen, ob wir uns auf die Fresse hauen wollen, ist Sport oder zumindest so was ähnliches. Mein Skill gegen seinen Skill. Aber das ist nicht die Straße!


    An der Stelle gebe ich die von dir gestellte Frage also gleich zurück:

    "Und, hast Du es jetzt verstanden?"

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Perath,

    einfach 4 Oz und Mundschutz einpacken und/oder eine Fechtmaske, Fechthandschuhe und ein Stahltrainingsschwert und bei uns vorbeikommen www.bagua-zhang.eu


    Ob Bagua was unter realen Bedingung taugt oder nicht kannst du ja dann danach entscheiden.

    Lockeres Pushen, Schlagende Hände oder „all-in“ kannst du bei uns alles haben, mit oder ohne Waffe. In allen gewünschten Kontaktstufen.