vernünftig Raufen lernen

  • Ich teile nicht deine Ausgangsthese, es sei "einmal ernst, ein andermal wieder nicht". Ich bin der Meinung, daß "wenn die Kleinen ihre Kämpfe austragen" Körperlichkeit in keiner Weise als Argument erlebt werden sollte. Da müssen Erzieherinnen also nichts auseinanderhalten können: "Rangeln und Hauen" ist nach diesem, meinem Verständnis in einer KiTa nicht zu akzeptieren....

    Das war nicht meine Ausgangsthese, das war die These Wolfgang Bergmanns, eines Erziehungswissenschaftlers,
    und dieser Mann war wohl durchaus eine schillernde Persönlichkeit (vgl. z.B. diesen Artikel in der Zeit: http://www.zeit.de/2003/17/P-Bergmann_/komplettansicht
    Aber mich haben seine Thesen dennoch nachdenklich gestimmt, weil ich im Laufe meiner Arbeit als Sek.I/II-Lehrerin an einer ganz normalen 'Regelschule' immer wieder mit sogenannten 'verhaltensauffälligen' Schülern zu tun habe, deren Verhalten ich mir nur schwer erklären kann.
    Aber auch die 'normalen' männlichen Schüler fallen mir immer wieder dadurch auf, dass sie sich z.b. für solche Sachen wie MMA begeistern können, während die meisten Mädchen sowas überhaupt nicht mögen, das Gleiche gilt für Computerspiele, die zum Ziel haben, den Gegner 'physisch' zu vernichten ...
    Woher kommt dieses Interesse trotz der heutigen vorbildlichen Kindergarten- und Grundschulerziehung?

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • "Rangeln und Hauen" ist nach diesem, meinem Verständnis in einer KiTa nicht zu akzeptieren.(Ich war an einer als Elterninitiative funktionierenden selbstverwalteten KiTa beteiligt, es gab zudem eine Evangelische und eine Katholische im Ort. In diesem Punkt herrschte Einigkeit.)

    Mal zwei Beispiele aus meinem Leben.


    Mitglieder, meiner Familie habe Ihr Kind in einem Inklusionskindergarten. Leider ist es so, dass dieses dazuführt das das Kind (aus meiner Familie) mit erheblichen Kratzverletzungen im Gesicht aus dem Kindergarten kommt.


    Tolles Konzept.


    Wie schon geschildert mir persönlich passiert.


    Verbale Bedrohung meines Kindes im Kindergarten, da war meiner vier Jahre alte. Der dreijährige meinte: Ich schneide dich mit dem Messer und schlage deine Mutter.


    Da können mir die ganzen tollen ganzheitlichen pädagogischen Konzepte und die Elternbeiräte mal gepflegt ihr wisst schon was.


    Das regeln wir dann Alleine Faust => Nase

  • Das war nicht meine Ausgangsthese, das war die These Wolfgang Bergmanns, eines Erziehungswissenschaftlers,und dieser Mann war wohl durchaus eine schillernde Persönlichkeit (vgl. z.B. diesen Artikel in der Zeit: http://www.zeit.de/2003/17/P-Bergmann_/komplettansicht
    Aber mich haben seine Thesen dennoch nachdenklich gestimmt, weil ich im Laufe meiner Arbeit als Sek.I/II-Lehrerin an einer ganz normalen 'Regelschule' immer wieder mit sogenannten 'verhaltensauffälligen' Schülern zu tun habe, deren Verhalten ich mir nur schwer erklären kann.
    Aber auch die 'normalen' männlichen Schüler fallen mir immer wieder dadurch auf, dass sie sich z.b. für solche Sachen wie MMA begeistern können, während die meisten Mädchen sowas überhaupt nicht mögen, das Gleiche gilt für Computerspiele, die zum Ziel haben, den Gegner 'physisch' zu vernichten ...
    Woher kommt dieses Interesse trotz der heutigen vorbildlichen Kindergarten- und Grundschulerziehung?

    Weil es nichts anderes ist als hin und wieder mal Fangen zu spielen.


    Warum die Mädels sich davon distanzieren?


    Wenn du schon nach Unnatürlichkeit fragst, dann doch bitte nicht bemessen nach menschlichen moralischen Vorstellungen, oder?


    FG

    Si·g·na·tu̱r
    Substantiv [die]

    Eine Kombination von Zahlen und Buchstaben, mit der ein Buch in einer Bibliothek registriert ist.


  • Verbale Bedrohung meines Kindes im Kindergarten, da war meiner vier Jahre alte. Der dreijährige meinte: Ich schneide dich mit dem Messer und schlage deine Mutter.
    ...

    Und warum traut sich der Dreijährige das? Weil er im Kindergarten gelernt hat, dass ihn kein anderes Kind hauen darf, komme, was da wolle.
    'Schlägereien' können die Kindergärtnerinnen sehen, boshafte verbale Attacken bleiben ihnen meist verborgen ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Mal zwei Beispiele aus meinem Leben.
    ...
    Das regeln wir dann Alleine Faust => Nase

    Solche Beispiele kennst nicht nur du ...


    Schade, wenn Kindern beigebracht wird, solche Situationen durch körperliche Gewalt zu lösen.
    Wir haben in vergleichbaren Situationen konkret erlebt, daß es auch anders geht.


    Ich bin wahrhaftig kein Pazifist. Aber die These, daß Kinder bereits in der KiTa lernen sollen, bzw. dürfen, daß Faustrecht gilt, finde ich, offen gesagt, ausgesprochen schräg.
    Aber ich gebe zu, ich habe nie die Erfahrung gemacht, daß die Gruppenleitung nicht reagiert hätte, wenn wir solche Dinge angesprochen haben. Das wurde ausnahmslos bearbeitet und gelöst.


    @ ida:
    Von anderen Kindern geschlagen zu werden ist ja nun wahrhaftig weder die einzig denkbare mögliche Sanktion in einer KiTa, noch ausgerechnet diejenige, auf die ein Erziehungskonzept ausdrücklich aufgebaut sein sollte.
    Und was wird denn gewonnen, wenn Kinder lernen, daß sie sich Stärkeren gegenüber ruhig verhalten müssen, weil sie sonst auf die Fresse kriegen? Schwächeren gegenüber dagegen alle Freiheiten haben, weil da ja nix zu befürchten ist? Das Wirkt doch im Gegenteil geradezu verstärkend.
    Und wie ist es mit Erzieherinnen - oder später dann Lehrkräften? Gewinnen die dann ihre Autorität auch nur aus körperlicher Überlegenheit?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von carstenm () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

  • Schade, wenn Kindern beigebracht wird, solche Situationen durch körperliche Gewalt zu lösen.
    Wir haben in vergleichbaren Situationen konkret erlebt, daß es auch anders geht.


    Hi Carsten,


    aus meiner Sicht ist es so, dass du zum zweiten mal in diesem Faden, eine globale Aussage meinerseits, expliziet in Gewalt umdeutest.


    Zur klar Stellung diese Messergeschichte wurde nicht körperliche gelöst sondern, der Kita Leitung vorgetragen. Soweit ich weiß gab es keine Konsequenzen ausser ein Gespräch.


    Ehrlich gesagt finde ich es sogar gut das der Kleine schon relativ früh auch solche Erfahrungen macht. Da wird man direkt für das wahre Leben sensibilisiert.


    Um mal eine globale Aussage zu tätigen die man besprechen kann:


    Wer nicht hören will muss fühlen

  • Hi Carsten,


    aus meiner Sicht ist es so, dass du zum zweiten mal in diesem Faden, eine globale Aussage meinerseits, expliziet in Gewalt umdeutest.
    Zur klar Stellung diese Messergeschichte wurde nicht körperliche gelöst sondern, der Kita Leitung vorgetragen. Soweit ich weiß gab es keine Konsequenzen ausser ein Gespräch.
    ...Wer nicht hören will muss fühlen

    Moin,


    ich habe deine Formulierung "Das regeln wir dann Alleine Faust => Nase" in der Tat so verstanden, daß "Faust auf Nase" die Konsequenz gewesen sei. In diesem Falle freut es mich mal, daß ich dich mißverstanden habe. ;-)


    Was die Diskussion hier angeht:
    Ich deute nicht um. Sondern nach meinem Verständnis ist "Faust => Nase" schlicht und einfach per se körperliche Gewalt.
    Und nach meinem Verständnis von Erziehung ist körperliche Gewalt unter keinen Umständen zu akzeptieren. Sondern diejenigen, die in zu Hause, in KiTa oder Schule verantwortlich sind für die Erziehung, müssen einen Rahmen garantieren, der es den Kindern möglich macht, auf körperliche Gewalt zu verzichten.


    Den Satz "wer nicht hören will, muß fühlen", kenne ich in erster Linie als Rechtfertigung von körperlicher Gewalt als Erziehungsmittel. Und er drückt ein Erziehungsprinzip aus, das m.E. zu verkümmerten Menschen führt. Das betrifft sowohl die Schlagenden, als auch die Opfer.
    Und als einen Leitsatz an dem Kinder sich zu orientieren hätten, finde ich ihn umso gruseliger.

  • Hi Carten,


    tatsächlich wird der Unterschied wohl darin liegen, dass aus meiner Sicht nicht alles körperliche mit Gewalt gleichzusetzten ist.


    Das mit dem garantierten Rahmen ist halt schönes Wunschdenken und mit Sicherheit ein schönes Ziel was man theoretisch gut vertreten kann.


    Aber im Grunde ist diese vermeintliche Garantie doch eine Lüge die man sich selber auftischt, um sich selber als moralisch überlegen darzustellen um mal das Wort vom Gutmenschen zu vermeiden.


    Im Zweifelsfall gilt für mich dann doch "wer nicht hören will muss fühlen" Faust => Nase

  • Sorry das ich nochmal so spät antworte.

    Wir sollten uns in der Diskussion aber eben nicht zerstückeln, sondern klar diskutieren. Für mich ist z. B. ein wichtiger Punkt die Prügelerfahrung, die du im Zitat ja hervorhebst. Ich habe überhaupt nicht nachvollziehen können, warum Jungs sich Prügeln müssen, um später im Leben besser klar zu kommen. Was genau meinst du denn damit?

    Wo habe ich geschrieben das Jungs sich prügeln müssen um im Leben besser klar zu kommen? (Zitat bitte)


    Wenn ich mal so klar sein darf in unserer Diskussion: ich fühle mich von dir ungerechtfertigt angegriffen und hab irgendwie das Gefühl du projezierst irgendwas auf mich, wofür ich gar nicht stehe. An sich ist das hier nicht mal meine Diskussion, da ich weder Erzieher, Lehrer noch Elternteil bin und nur wenig dazu beitragen kann.
    Mein Beitrag der hier als Aufhänger benutzt wird sollte einen Erklärungsversuch darstellen warum sich unsere Gewaltwahrnehmung verändert hat.
    Nun, dieser Erklärungsversuch kann richtig oder auch falsch sein, das ist eine andere Diskussion.
    Was es von meiner Seite aber nicht war, ist eine Wertung ob ich das gut oder schlecht finde.


    Ums nochmal deutlich zu sagen:
    Jungs müssen sich nicht prügeln. Und Kinder sollten nicht den Eindruck bekommen das man in unserer Gesellschaft mit dem Faustrecht weiterkommt.
    Ich bin froh das wir in einer friedlichen Gesellschaft leben und will das für nichts auf der Welt eintauschen.


    Gleichzeitig muss man offen und ehrlich damit umgehen das Jungs anders funktionieren als Mädchen. Und das hat durchaus biologische Ursachen und nicht nur soziale.
    Diese Triebe müssen erkannt werden und in produktive Bahnen gelenkt werden so das die Jungen lernen können in sozial akzeptierten Rahmen ihre Triebe ausleben zu können.
    Was vermieden werden sollte ist es diese Triebe grundsätzlich zu verteufeln, was soweit gehen kann das die Jungs sich schlecht fühlen, weil sie Jungs sind (wenn jedes Zeichen von Männlichkeit als toxische Männlichkeit gerichtet wird)


    Ob und wie das in Schulen und Kindergärten umgesetzt wird kann ich als Aussehenstehender nicht beurteilen, aber hier ist wohl der Punkt wo Ida einharken will.

  • Körperlichkeit = Gewalt?


    Gerne möchte ich noch mal folgende Beobachtung mit euch durch gehen.


    Der "Kampf" um das Spielzeug.


    Der/ die Eine hat der/die Eine will es.


    Beide zerren daran rum bis der Stärke das Spielzeug hat oder der andere entnervt aufgibt und das Spielzeug frei gibt. Wechselseitig.


    Ne ganz klare körperliche Angelegenheit (Muskeln).


    Für euch Gewalt?

  • Das mit dem garantierten Rahmen ist halt schönes Wunschdenken und mit Sicherheit ein schönes Ziel was man theoretisch gut vertreten kann.
    Aber im Grunde ist diese vermeintliche Garantie doch eine Lüge die man sich selber auftischt, ...

    Wie kommst du zu dieser Annahme?
    Aus meiner Sicht ist diese Garantie nicht mehr und nicht weniger als die Grundlage unserer Zivilgesellschaft.
    Und ich erlebe, daß sie zumindest so gut funktioniert, daß man diese Geselschaft verläßlich darauf bauen kann.

  • Wie kommst du zu dieser Annahme?

    Ganz einfach,


    der Trick ist die funktionierende Strafverfolgung (und nur diese) und das damit verbundene Sanktionieren von abweichenden Verhalten.


    Ohne funktionierend Strafverfolgung (Wer nicht hören will muss fühlen) sieht es hier ganz schnell sehr düster aus.


    Alles andere halte ich für Einbildung.


    Lieber Carsten wer garantiert dir was hier in diesem Land.


    Du hast per Gesetz einen Anspruch auf körperliche Unversehrtheit doch keine Garantie dafür.


    Also ich bitte dich. :huh:

  • Hallo zusammen,


    Ich sehe es als Aufgabe von uns Lehrern, den Schülern einen möglichst gewaltfreien Schultag zu schaffen.


    An unserer Schule ( Grundschule, Sek I und Sek II) gelingt das auch meistens, obwohl wir nicht wenige I-Kinder haben. In meiner Klasse ist dagegen einer, der definitiv kein I-Kind ist, aber immer wieder andere Kinder ärgert. Zusätzlich noch ein paar, die auch nicht ganz einfach sind. Aber dennoch kommt es nur selten (fast nie) zu ernsteren Problemen. Es gibt aber auch schlimmere Schulen in schlimmeren Stadtteilen; dort sind die Lehrer schon froh, wenn von 45 Minuten 15 Minuten wirklicher Unterricht statt finden kann.


    Wenn doch mal jemand austickt, dann hat das immer eine Konsequenz für den Täter. Da sind Lehrer bzw. die Schulleitung quasi Polizei, Anwalt, Richter und "Strafvollzugsbeamter" in Personalunion, wenn man es streng sieht.


    Jeder hat das Recht auf Selbstverteidigung, auch Kinder. Was darüber hinaus geht ("er hat mich geschubst, deswegen habe ich ihm die Nase blutig gehauen"), ist Körperverletzung, ganz einfach. Die Gesetze, die "draußen" gelten, gelten fast genauso auch in der Schule.


    Sicher gibt es auch Fälle, in denen der Täter zu leicht weg kommt und wo das Opfer keine oder nicht ausreichend Gerechtigkeit erfährt. Gerade, wenn es verbale Sachen sind, wie Ida es ansprach. Wenn es keine Zeugen gibt, die eine Beleidigung gehört haben, kann man da als Lehrer nicht viel machen. Das nervt mich selbst oft. Wir hatten einen Jungen, der immer wieder andere belästigt hat und dem nie wirklich was nachzuweisen war. Es dauerte leider 2 Jahre, bis zum Ende der 6. Klasse, bis man ihn von der Schule runter bekam.


    Die Kinder, die unter diesem Jungen zu leiden hatten, sind nun nicht traumatisiert, es waren eher kleine Sachen. Z.B. hat er gerne schadenfroh andere ausgelacht oder mit komischem Pfeifen andere genervt. Dennoch habe ich mich immer wieder gefragt, wie wir das unterbinden können. Es war leider ein sehr zäher Fall. Es gab eine Menge Elterngespräche (auch das, Brandi, ist schon eine Maßnahme, denn es ist sowohl für das Kind als auch für die Eltern meistens unangenehm, in die Schule eingeladen zu werden), die leider nichts gebracht haben, da die Eltern ihr Kind für Superman halten. Schwierige Kinder haben immer schwierige Eltern - von dieser Regel habe ich bisher noch keine Ausnahme kennen gelernt.


    "Vernünftig raufen lernen" sollten Kinder m. E. im Rahmen von Spielen oder von Kampfsport. Den Artikel von Bergmann finde ich an einigen Stellen etwas übertrieben. So krass, wie er es darstellt, sehe ich die Kita-Realität nicht. Da kommt es außerdem auch immer wieder vor, dass einer den anderen haut oder kratzt oder in den Schwitzkasten nimmt, um sich als Bestimmer durchzusetzen. Wenn die Erzieherinnen das sehen, wird es unterbunden, aber sie sehen es nicht immer.


    Wo Bergmann aber Recht hat, ist, dass eben spielerisches Raufen auch seinen Platz haben muss. Da wahrscheinlich die meisten Frauen mit Raufen wenig anfangen können, werden sie mit den Kindern auch keine Kampfspiele spielen und das könnte man als Problem ansehen. Jedenfalls dann, wenn die Eltern mit den Kindern auch nicht raufen.


    Aber ist das nicht ein vergleichsweise kleines Problem? Sind die größeren Problemfälle nicht die, in denen Kinder zu hause Gewalt erfahren? Entweder in der Form, dass sie selbst geschlagen werden oder dass Vater die Mutter oder Mutter den Vater schlägt. Ganz abgesehen von Drogen (Alkohol), schlechtem Vorbild der Eltern (Sozialverhalten) usw.


    LG,
    Bundus

    Humor ist der Regenschirm der Weisen. (Erich Kästner)

  • Sag ich doch :P

    Nee, nee :P Der besagte Junge hat keine körperliche Gewalt angewendet. Faust => Nase wäre hier also ein Notwehrexzess gewesen ;)
    Aber auf die Idee würde sicher auch dein Sohn nicht kommen. Dazu gab es einfach keinen Anlass; die meisten Kinder waren einfach nur von ihm genervt und haben ihn gemieden. Ich habe sie allerdings nicht beneidet, denn so einen in der Klasse zu haben, ist einfach Mist.

    Humor ist der Regenschirm der Weisen. (Erich Kästner)

  • Faust => Nase wäre hier also ein Notwehrexzess gewesen ;)

    Ein Notwehrexzess liegt nach § 33 des Strafgesetzbuches (StGB) dann vor, wenn der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken überschreitet. Die (Rechts-)Folge eines solchen Exzesses ist, dass die Tat straffrei bleibt, da der Täter nicht schuldhaft gehandelt hat. Daher wird der Notwehrexzess im Rahmen der Schuld geprüft.


    Quelle


    Da wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen und hier nicht so ein riesen Faß aufmachen. Wir kommen ja immer weiter OT.

  • Was heißt: 'Wird im Rahmen der Schuld geprüft?' Das verstehe ich nicht.

    Si·g·na·tu̱r
    Substantiv [die]

    Eine Kombination von Zahlen und Buchstaben, mit der ein Buch in einer Bibliothek registriert ist.

  • Nee, nee :P Der besagte Junge hat keine körperliche Gewalt angewendet. Faust => Nase wäre hier also ein Notwehrexzess gewesen ;) Aber auf die Idee würde sicher auch dein Sohn nicht kommen. Dazu gab es einfach keinen Anlass; die meisten Kinder waren einfach nur von ihm genervt und haben ihn gemieden. Ich habe sie allerdings nicht beneidet, denn so einen in der Klasse zu haben, ist einfach Mist.

    ... und der arme Junge wurde dann am Ende der 6. Klasse in eine andere Schule abgeschoben?
    Das ist wieder mal so eine typische 'Lösung' für 'solche' Probleme ...
    Das soll allerdings kein Vorwurf sein, ich bin auch froh um jeden 'schwierigen' Schüler, den ich nicht unterrichten muss,
    aber es zeigt doch gewisse Mängel des 'Erziehungs-Systems' auf ...


    Und, es sind fast immer die Jungen, die aus dem Rahmen fallen ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.