Ist das wirklich Kampfkunst?

  • Neulich habe ich in einer Diskussion, in der es um 'Praktikabilität' akrobatischer Einlagen ging,
    zu hören bekommen, dass ich eben den Unterschied zwischen bloßer SV und Kampfkunst nicht verstanden hätte.
    Entzündet hatte sich der Streit an diesem Bild aus dem Buch
    "Dynamische Tritte in Perfektion" von George Chung und Cynthia Rothrock (Falken-Verlag, März 2000, ISBN: 978-3806816839)






    Und zur Erläuterung wurde dann noch auf Chloé Bruce verwiesen:





    Also die 'Kunst' sehe ich ja auch, aber der 'Kampf' ist mir da irgendwie verschlossen. ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.
    (Alfred North Whitehead, Logiker und Philosoph, 1861-1947)

  • Hallo,


    entschuldige, daß ich einige Zeilen zu Deinem Beitrag schreibe.


    Da mußt Du einiges überlesen haben.
    Es ging in diesem Thema um die Tang Soo Do Meisterin Cynthia Rothrock, 8. Dan, Tang Soo Do und
    weitere Meistergarde im Taekwondo, Kung Fu,
    die mit Geoge Chung, das Buch " Dynamische Tritte in Perfektion " , siehe Buchausgabe im Jahr 2000 im Falken-Verlag vorgestellt hat.


    Das Buch : Dynamische Tritte in Perfektion, von Falken-Sport, beschreibt sehr deutlich im Vorwort warum ich dieses Buch lesen soll.
    Es geht darum, Tritte zu lernen, die in fast allen Kampfsport-Arten verwendet werden.
    Diese Tritt-Techniken werden vom Taekwondo- Meister George Chung bekam seinen Schwarzgurt im Alter von 15 Jahren und von Cynthia Rothrock -
    1982,1983 und 1984 ging sie aus jedem nationalen Formen-Wettkampf, an dem sie teilnahm, unbesiegt hervor und gewann entweder den ersten Platz oder die Meisterschaft -, in vielen Bilder und einem erläuternden Text vorgestellt.


    Der Taekwondo Meister, der auf das Video von Chloe`Bruce verwiesen hat, kommt aus Österreich.
    Er unterrichtet das traditionelle Taekwondo, ohne Kontakt und sein Taekwondo ist nicht auf den " Wettkampf " ausgerichtet.
    Einfach seine Seite besuchen und nachlesen.


    Selbstverteidigung das ist ein völlig anderes Thema.
    Auch da wurde schon viel geschrieben.
    Kampfsport-Arten können für die Selbstverteidigung eingesetzt werden aber dann muß sich der Ausbilder oder Lehrer auch die Zeit nehmen und sich mit diesem Thema vorher beschäftigen.
    " Wer sich effektiv verteidigen will, muss sich mit dem Thema Gewalt auseinandersetzen",
    ich muß erkennen, daß ich kein hilfloses Opfer sein muß und auch nicht hinnehmen muß.
    Aber, es gibt nichts umsonst.
    Wer sich mit der Selbstverteidigung beschäftigt, wird schnell erkennen, es ist etwas völlig anderes als das Training im Dojo oder Dojang.


    Es heißt beachte die Strategie der offensiven Geisteshaltung.
    Sich zu wehren, fängt damit an, schon im Vorfeld eines Konfliktes alles dafür zu tun, nicht das Opfer von Gewalt zu werden.


    Zum Nachlesen:
    : www.selbstverteidigung-pur-com.de/


    www.selbstschutzakademie.de/




    Ich hoffe, ich konnte klar erklären, was für mich der Unterschied zwischen Kampfkunst oder Kampfsport und Selbstverteidigung ist.


  • Nun, es sind wohl zweifelsohne Kampfkünstlerinnen, die man da sieht,
    meine Frage war aber, ob das, was sie da auf dem Bild bzw. dem Video tun, auch wirklich Kampfkunst ist.


    Ich meine ich kann ja auch z.B. einen Fußballer beim Waldlauf sehen, aber dann ist das, was er da tut, noch lange kein Fußball ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.
    (Alfred North Whitehead, Logiker und Philosoph, 1861-1947)

  • Also für mich ist genau das Kampfkunst, als Abgrenzung zu SV und Kampfsport

    ... wärest Du bereit, mir einfacher Sportlerin zu erklären, was diese Kunst mit Kämpfen zu tun haben soll,
    ich meine, das Training der körperlichen Fähigkeiten ist sicher nützlich und richtig,
    aber das kannst Du eben auch mit Akrobatik oder anderen Sachen erreichen ...


    mir kommt das Ganze eher so vor, wie die 'Schaukämpfe' auf den mittelalterlichen Ritterfesten,
    nur mit dem Unterschied, dass die Kollegen, die den Schwertkampf ernsthaft studieren, niemals auf die Idee kämen,
    diese 'Schaukämpfe' als 'Schwertkampfkunst' zu bezeichnen ...



    gruß ida

    Suche das Einfache und misstraue ihm.
    (Alfred North Whitehead, Logiker und Philosoph, 1861-1947)

  • ... wärest Du bereit, mir einfacher Sportlerin zu erklären, was diese Kunst mit Kämpfen zu tun haben soll,

    Recht wenig, und klar kann man das auch anders erreichen, aber wenn es so mehr Spaß macht?
    XMA (Extreme Martial Arts), Tricking etc. sind da sicherlich die extremste Abart davon. Ist ja auch vollkommen okay und legitim solange man sich keiner Illusion hingibt und meint das hätte irgendwas mit Kämpfen zu tun. Ist halt Show.

  • Hallo ida,


    ich versuche es mit einer Antwort auf Deine Frage.


    Da Du aber nicht nur eine einfache Sportlerin bist, sondern Dich auch mit dem Boxen beschäftigst.
    Wirst Du in Deinem Verein auch schnell feststellen können, was den Unterschied zwischen dem Box-Training für
    " normale Sportler " und dem Training für Wettkämpfer ausmacht.



    Cynthia Rothrock und George Chung stellen in ihrem Buch : dynamische Tritte in Perfektion vor, nachdem sie ihre
    Dehn- und Aufwärmübungen gemacht haben, dann erläutern sie die einzelnen Tritte und zeigen diese in Perfektion.
    Alles in Sportkleidung und nach einem gründlichen Aufwärmtraining.


    Was unterscheiden die Tritt-Techniken von den Beintechniken der Sportlern, die etwa bei K 1 aufgetreten sind?
    Andy Hug hat immer seine guten Beintechniken gezeigt aber auch einsehen müssen, dass diese allein einen Kampf nicht entscheiden können.
    Aber eines war bei K 1 sicher, die Regeln werden eingehalten.
    Dem Kampfsportler kann der K.O. drohen aber vor schweren Verletzungen von seinem Gegner wird er geschützt.


    Auch bei den Schaukämpfen auf den mittelalterlichen Ritterfesten, haben die Sportler die Techniken des Schwertkampfes, des Kampfes mit der Axt, der Lanze, usw. studiert.
    Das machen die Kampfsportler ähnlich und auch hier gibt es Show-Kämpfe oder Turniere mit genau festgelegten Regeln.


    Es wird auch kein Kampfsportler die Grundtechniken, die Kata, den Freikampf , was er/ sie mit den Schülerinnen/Schülern einüben als
    Vorübung für eine Selbstverteidigung bezeichnen.
    Selbst der beste Kampfsportler der jeden seiner Wettkämpfe gewinnen konnte, der seinen Formen super vortragen , auch einige Selbstverteidigungstechniken kann.
    Ist nicht für die Selbstverteidigung gerüstet.


    Es ist wie bei einem Verkehrsunfall auf der Autobahn, überall liegen verletzte Menschen herum, überall findest Du alles voller Blut.
    Bist Du Dir da sicher, Du kannst da helfen?
    Oder gehört nicht auch da, eine gründliche und sorgfältige Ausbildung und Anleitung dazu?
    Es ist nicht so wie im " Erste Hilfe- Kurs " in einem schönen behaglichen Raum.


    Ich kann nur für mich schreiben. Daher übe ich lieber in einer Turnhalle oder einem Dojo oder Dojang.
    Hoffentlich muß ich nie anwenden was ich einmal gelernt habe.
    Daher bin ich ein Kampfsportler oder Kampfkünstler.... ohne praktische Feinderfahrung.


    Gruß

  • Das ist Showkampf.


    Sie kämpft gegen einen imaginären Gegner. Ähnlich wie ein Taekwondoin bei den Tuls/Hyongs/Poomse oder ein Karteka bei den Kata.


    Daher ist es meiner Meinung nach tatsächliche Kampfkunst.

  • Hi zusammen,


    die elementare Frage für mich lautet: wenn eine dieser Techniken treffen würde, würde sie Schaden anrichten?
    Wenn ja, ist es Kampfkunst. Nur würde sie in Form einer Show Dritten präsentiert.


    Winke


    Mac

  • Nun, es sind wohl zweifelsohne Kampfkünstlerinnen, die man da sieht,
    meine Frage war aber, ob das, was sie da auf dem Bild bzw. dem Video tun, auch wirklich Kampfkunst ist.


    Ich meine ich kann ja auch z.B. einen Fußballer beim Waldlauf sehen, aber dann ist das, was er da tut, noch lange kein Fußball ...

    Für mich gilt da ein klares Nein. Das ist so eine Mischung aus Ballett und Akrobatik wobei die Choreographie von KK inspiriert ist. Kämpfen kann man so jedenfalls nicht.

  • Das ist Showkampf.


    Sie kämpft gegen einen imaginären Gegner. Ähnlich wie ein Taekwondoin bei den Tuls/Hyongs/Poomse oder ein Karteka bei den Kata.


    Daher ist es meiner Meinung nach tatsächliche Kampfkunst.

    Da gibt es von mir ein vehementes Nein!
    Sportgymnastik wäre der richtige Begriff in meinen Augen. Kampfkunst hat nun mal andere Aspekte, das Gehüpfe kann man wohl mit eine Hyong nicht vergleichen, oder siehst Du irgendwo den Ansatz, wie Mac es schon beschrieb, eine Einwirkung zu erzielen?
    K/

    Nehmt mich nicht ernst- ich mache es ja auch nicht!

  • Hallo,


    eine einfache Anfrage.


    Kampfkunst wie würdest Du diese beschreiben?
    Dann wie unterscheidet sich eine Form ( Kata ) gibt es sehr alte. Aber welcher Ausbilder kann erklären, was ich damit erlernen soll?
    Die Hyong oder die anderen Formen des Taekwondo, wenn Du diese ansprichst, erheben nicht den Anspruch des Karate.
    Die ersten Hyong wurden von General Choi Hong Hi und seinen technischen Beratern erschaffen,
    sie sollen den Schüler/in die Möglichkeit geben Techniken perfekt darzustellen.


    Daher meine Anfrage, Kampfkunst?
    Handelt es sich um Techniken für einen wirklichen Kampf?


    Es wäre wunderbar, wenn Du Deine Ansichten ausführlicher erläutern könntest.
    Denn jeder Wettkämpfer lernt sein Kampfverhalten mit dem Partner, am Sandsack, an der Pratze.


    Eine Kriegskunst... wie der Name Martial Art ausgelegt werden kann, habe ich noch in keinem Dojang oder Dojo gelernt.


    Bin auf die Antwort gespannt.


    Da gibt es von mir ein vehementes Nein!Sportgymnastik wäre der richtige Begriff in meinen Augen. Kampfkunst hat nun mal andere Aspekte, das Gehüpfe kann man wohl mit eine Hyong nicht vergleichen, oder siehst Du irgendwo den Ansatz, wie Mac es schon beschrieb, eine Einwirkung zu erzielen?
    K/

  • Kampfkunst wie würdest Du diese beschreiben?
    Dann wie unterscheidet sich eine Form ( Kata ) gibt es sehr alte. Aber welcher Ausbilder kann erklären, was ich damit erlernen soll?
    Die Hyong oder die anderen Formen des Taekwondo, wenn Du diese ansprichst, erheben nicht den Anspruch des Karate.

    Moin Fenrir,
    den zweiten Satz verstehe ich nicht, kannst Du den erklären?
    Ich lehre Hyongs, die kann ich und erkläre ich.
    Der dritte Satz ist Blödsinn wenn ich es mit HKD vergleiche. Wieso haben nur Karatekatas einen Anspruch ?


    Ich denke zu deiner Einlassung musst Du dich erst mal auslassen ;)



    K/

    Nehmt mich nicht ernst- ich mache es ja auch nicht!

  • Ihre Tritte gehen doch gut zum Kopf. Wenn ich mir eine Person vorstelle die größer ist als Sie.


    Ich glaube Sie kann damit sogar ein K.O. schlagen bzw. treten.


    Schaden anrichten könnte Sie damit aufjedenfall, meines Erachtens her!


    Ich finde immer noch das es Kampfkunst ist.

  • Hallo Kibon,


    ich bedanke mich für Deine Antwort und möchte mich bemühen, Deine Anfragen zu beantworten.



    Meine Anfrage war: Kampfkunst wie würdest Du diesen Begriff beschreiben?
    a) Techniken für einen Kampf? Welchen Kampf?
    b) unbewaffnet gegen unbewaffnet?
    c) unbewaffnet gegen bewaffnete Angreifer?
    d) bewaffnet gegen bewaffnete Angreifer, dann ist diese Ausbildung durch das deutsche Waffengesetz sehr eingeschränkt.


    Kata die Form da gibt es im Bereich der verschiedenen Karate-Stil-Arten, auch verschiedene Kata`s ( deutsche Schreibweise)
    Nehmen wir einen bekannten Karate-Stil: Shotokan
    so findest Du dort bei Albrecht Pflüger, 27 Shotokan Katas, die er ausführlich erläutert.
    Schrittdiagramm, Stellungen, Techniken.
    Sogar einen kleinen Einblick in das Bunkai. Soll die Anwendbarkeit der Techniken an einem aktiven Gegner erläutern.


    Dann kam meine Anfrage, welcher Karate-ka ( Meister mit dem schwarzen Gürtel, eigentlich Ausbilder erst ab dem 5. Dan )
    kann die geheimen Techniken im Karate erklären?
    Wie es aussehen könnte, die Techniken aus der Kata zu erläutern, da findest Du in diesem Buch einige Beispiele.
    Kata Bunkai - die geheimen Techniken im Karate - Meyer&Meyer Verlag , Helmut Kogel
    oder auch da
    www.karate-nord.de/



    Die Hyong des Taekwondo wurden von General Choi Hong-Hi, um 1950 mit seinem technischen Beraterteam auch aus den Karate-Katas der Richtung Shotokan geformt. Dies alles ist neuerdings kein Geheimnis mehr, sondern im Internet oder in einem Buch, das sich mit Taekwondo beschäftigt nachzulesen.
    Nimm die Hyongs, die von Konstantin Gil in einem seiner ersten Bücher vorgestellt wurden.
    Alle Techniken werden sorgfältig dargestellt, war in unserem Dojang auch nicht anders.
    Nur die Anwendung, siehe Karate Bunkai, mit der Bedeutung des Akupunktursystems im Karate,
    das erklärt welcher Taekwondo-in?


    Sieh Dir einfach die Ausführungen einer Hyong bei einem Verband an, dessen Schulleiter unter Kwon Jae-Hwa gelernt haben.
    Dieser Meister des Taekwondo unterrichtete die Hyong in der Form von General Choi Hong-Hi, bevor er seine Tul erfunden hat.


    www.traditional-taekwondo.center/
    www.taekwondo-garching.de/


    Jetzt eine Anfrage zum Hapkido. da habe ich im Internet gelesen,


    dass Hapkido von koreanischen Meistern geformt wurde, die zuvor in Aikido einen höheren Grad hatten.


    Da Du ein Meister im Hapikido bist, ich nur darüber gelesen habe, bist Du sicher bereit mir einiges zu erläutern.


    Noch eine letzte Bemerkung zum Training der Kampfsport-Arten.
    Möchte ich mich für einen Wettkampf fit machen, denke ich schon zum Training gehören, ein Partner, Armpratze, Sandsack , eine gute Schutzausrüstung und ein noch besserer Lehrer.
    Ob ich für einen Wettkampf vorher meine Formen üben muß?


    Die Kampfkünstlerin über die wir uns nebenbei unterhalten.
    Hat sicher beides gelernt.


    Gruß



  • Entschuldige Bitte, aber war es so schwierig erst mal meine Frage zu beantworten damit ich verstehe was Du schreibst?


    Nochmals:
    <Dann wie unterscheidet sich eine Form ( Kata ) gibt es sehr alte.> Was soll mir und den geneigten Mitlesern dieser Satz sagen?


    <Die Hyong oder die anderen Formen des Taekwondo, wenn Du diese ansprichst, erheben nicht den Anspruch des Karate.> Wo liegt da die Messlatte? Welchen Anspruch erhebt eine Karatekata, die von anderen KK's in deren Formen nicht auch gefordert wird?


    Wieder beziehst Du dich auf irgendwelche Bücher, natürlich versucht jeder Autor dort ein Werk zu schaffen, dass nicht verrissen wird. Ja, und ich kenne etliche TKDin die detailliert erklären. Das ist doch Lehrerabhängig oder etwa nicht? Es gibt sicher im Karate auf Lehrer die es nicht können.
    Und bitte, hören wir hier doch auf von geheimen Techniken zu reden, das ist in meinen Augen so ein Unsinn! Es gibt keine geheimen Techniken, nur Techniken die ab einem gewissen Level gelehrt werden.
    Und abschließend: Nein. Hapkido wurde nicht von "höheren Aikidoka " entwickelt. Stichwort Choi Yong sul, Ji Han Jae, Seo In Sun....


    K/

    Nehmt mich nicht ernst- ich mache es ja auch nicht!

  • Hallo lieber Kibon,


    zuerst vielen Dank für Deine weitere Nachfrage. Du hast den höheren Gürtelgrad und daher auch den Respekt verdient, dass ich Deine Worte ernst nehme.


    Daher noch einmal auf Deine Anfrage zurück zu kommen.
    Kata, was soll ich darüber schreiben?
    Du findest einen guten Artikel drei Seiten in meinem Link:
    www.karate-nord.de/


    Wobei Du auf dieser Seite viele weiteren Informationen bekommst.
    Auch den Artikel: Okinawa, Schmiede des Karate, finde ich gut gelungen.


    Dann möchte ich behaupten, Du hast Dich bestimmt sehr intensiv mit Deinem Kampfsport-Stil beschäftigt.
    Was soll ich Dir daher erzählen?



    Was ich noch anmerken möchte, die Themen-Erstellerin, hat sich in ihren Zeilen auf die Techniken und das Buch von Cynthia Rothrock bezogen.
    Ich bin ein großer Fan von den tollen Beintechniken von Cynthia.
    Sicher sind einige Tritte nur für die Show gut aber die meisten werden sicher auch in einem Kampf ihre Wirkung habe


    Ich hoffe, damit ist Deine Anfrage beantwortet.
    Wünsche noch einen schönen Abend.


  • immer noch keine Antwort auf meine beiden letzten Fragen.....
    Das ärgert mich nun wirklich!
    Da vergeht einem, also mir, die Lust an so einer drumherumsabbelei.
    Mit ärgerlichen Grüßen
    K/

    Nehmt mich nicht ernst- ich mache es ja auch nicht!

  • Hallo Kibon,


    ich denke, Du möchtest mich beschäftigen. Denn ich habe Dir schon einige Hinweise gegeben, wo Du alles gründlich nachlesen kannst.
    Wenn Du es von mir lesen möchtest nicht von Karate-Nord.


    Aber, wie soll ich einem Hapkido -ka erzählen, was Kata ist?
    Denn mir ist es schon klar, daß Du weitere Fragen stellen wirst.


    Du wirst nicht darum herum kommen, den Artikel von Karate-Nord :
    Kata - Was ist das ? zu lesen.
    Denn ich werde Dir keinen Aufsatz über 3 Seiten oder länger hier im KKF schreiben.


    Im Shotokan Karate diese Karate-Richtung wurde von Funakoshi 1922 in Japan vorgestellt, gibt es heute im DKV ( auch diese Karate-Richtung findest Du in verschiedenen Verbänden ) 27 Katas.
    Wobei schon am Anfang die Karate-Meister Nakayama, Kanazwa, Egami, nicht immer den gleichen Ablauf der verschiedenen Katas unterrichtet haben.
    Dazu mußt Du Dich mit dem Buch von Albrecht Pflüger , 27 Shotokan Katas beschäftigen.


    Dort findest Du auch den Hinweis: Alte Kata und neue Stile auf Seite 11
    " Die alten Katas haben sich in der Zeit weiterentwickelt und in viele neue Varianten und Interpretationen aufgeteilt."
    Werner Lind - Lexikon der Kampfkünste - stellt 74 verschiedene Katas vor.


    Möchtest Du noch tiefer in die Welt der Kata vordringen, dann empfehle ich Dir , ein Gespräch mit kanken ist auch hier im kkf.
    Oder:
    Kata ist Kampf von Lothar J. Ratschke Kyoshi,
    www.karate-heiwa.de/


    oder
    www.gibukai.de/
    der das Shotokan-Karate aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchtet.



    Wie Du leicht erkennen kannst, das ist viel Lesestoff, von dem mir auch einiges nicht bekannt ist.
    Du ich kann und möchte Dir keinen Aufsatz über die Katas schreiben. Das ist unendlich viel Arbeit und Du bekommst die Informationen viel einfacher, wenn Du Dir einfach einige dieser Bücher kaufst.


    Eine kostengünstige Möglichkeit wäre aber, Du besuchst einen Lehrgang bei Shihan Oichi, von DJKB,
    www.djkb.de/
    der unter Nakayama das Karate gelernt und einer der ersten japanischen Karate-Lehrer der JKA in Deutschland war.


    Kommen wir jetzt zu Deiner zweiten Anfrage, die Hyongs im Taekwondo.
    Da bin ich aber sehr überrascht, denn jedem älteren Taekwondo-in sind die Bücher von Konstantin Gil,
    über Taekwondo bekannt. Er stellt in seinem Buch: Taekwondo - Koreanischer Kampfsport - Falken-Sport, nicht nur die Techniken des Taekwondo vor sondern auch die ersten neuen Hyongs.
    Die ersten Formen des Taekwondo, waren wenn ich einigen Unterlagen glauben schenken darf, die Formen des Karate- Shotokan.
    Denn Du findest viele klare Worte, über die koreanischen Schulen die ihre Kampfsport-Art den Namen Taekwondo gaben.
    Selbst General Choi Hong-Hi, hatte einen 2. Dan Karate- Shotokan und wurde später zum 9. Dan Taekwondo.
    Alle neue Formen haben keine Verbindung zu einer Kampfkunst- oder Kampfsport-Schule in China oder Japan.


    Was könntest Du für Rückschlüsse ziehen?
    Es ist wie im Hapkido, da gibt es inzwischen auch unzählige Richtungen.
    Wobei einige Schulen schon mit lustigen Texten werben.
    Etwa dieser Spruch:
    " Hap Ki Do weckt den Krieger in jedem von uns und macht aus grauen Mäusen reißende Tiger"


    www.hapkido-kassel.de/


    Mit diesem Satz möchte ich meine Zeilen an Dich beenden.
    Mit einem freundlichen Augenzwinkern







    immer noch keine Antwort auf meine beiden letzten Fragen.....
    Das ärgert mich nun wirklich!
    Da vergeht einem, also mir, die Lust an so einer drumherumsabbelei.
    Mit ärgerlichen Grüßen
    K/