warum haben die japaner ihre schwerter gekürzt?

  • bevor das katana sich etabliert hat haben die japaner ja größere schwerter wie das tachim, nodachi, nagamaki verwendet.


    wie kam man auf die idee die schwerter zu kürzen? war das ganze im kampf nicht eher nachteilig?


    die leute haben ja sogar legendäre schwerter noch nachträglich gekürzt.

  • Soweit ich mich erinnere gelesen zu haben, begann das ab 1600 wenn nicht noch früher. Da wurde es einfach Mode kürzere im Obi stecken zu haben.So gekürzt war es auch einfacher aus der Saya zu ziehen ohne sich selber den Arm ab zu hacken. ^^
    Ich glaube auch gelesen zu haben.. das man da auch Schwerter mochte mit stärkerer Krümmung. Man dachte die Schwerter seien dadurch schärfer. Aber einer hat bewiesen das es nicht so ist. Kotetsu machte solche mit wenig Sori und gehörten, auch Stattlich Geprüft, zu den schärfsten.
    Glaube eines von seinen hiess "Steinlaternen Spalter"


    Naja, damals war man eben sehr Modebewusst und das zeigte sich eben auch bei den Schwertern und nicht nur an den Klamotten. ^^

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Wie wär es wenn man das Augenmerk mal auf die Schwertechniken wendet ? Stichwort Yagyu, Iai, etc...
    Stellt euch mal das schnelle Ziehen mit einer über 90 cm KLinge vor, da kommt Freude auf, beim richtigen O-dachi mit 120 cm wird es dann schon richtig interessant. Könnte mal jemand die Saya halten....


    Es gibt auch noch andere Gründe für das fröhliche Kürzen. Z.B: gesetzliche Reglungen. Klingen über einer bestimmten Länge durften einfach nicht mehr öffentlich getragen werden. Die ersten solcher Reglementierungen tauchen im umfassenden Masstab um die Ära-Keicho herum auf, und siehe da da wurde fröhlichst gekürzt.


    Dann gibt es noch einen ganzen trivialen Grund : KLingenreperaturen. Wenn die Klinge an der Angel zu stark beschädigt war, hat man sie halt abgeschnitten.


    Last not least der kriminelle Grund : Man hat ein Schwert was aussieht wie ein Masamune, blöderweise sieht die Angel aber aus wie Sukesada...Also schnip schnap Angel ab und fertig ist der Masamune...

  • Gab es da nicht so eine Geschichte mit der Sada Familie? Das sollen ja die besten Kopisten sein. Eben auch kopierten sie Masamune aber signiert mit Sada. Da war auch mal was mit No-Sada der dann eine ganze Provinz mit Schwerter belieferte... und das wegen einer Frau ^^

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  • No-Sada ist ja eigentlich Kanesada aus Mino. Der wird nur wegen seiner Schreibweise so bezeichnet. Das Gleiche wie bei O-Kanemitsu der eben nicht besonders groß war sondern eben sein eines Kanji entsprechend ausführte.


    Masamune Fälschungen . Wer sehr gerne umfunktioniert wurde war zum Beispiel O-Sa einer aus der Schule des Masamune.
    Man muß dazu aber auch eines sagen, nicht alle Fälschungen wurden nur aus purer Gier gefertigt, manchmal hing der eigene Kopf daran.
    Im Zeitalter der Tokugawa gehörte es zum guiten ton mindestens einen Masamune im Haus zu haben als ordentlicher Fürst. Doch oh graus, die reichten da bei weitem nicht aus die echten Klingen.
    Also hat man solche so "armen" Gutachter wie Honami Choshiki geschnappt ihm z.B einen Sa vor die Nase gehalten und sehr höflich gefragt " Das ist doch eher eine Masamune...nicht wahr....." Wehe der hätte nein gesagt.


    Auf der anderen Seite war das Masmunisieren natürlkich auch lukrativ für die Honami. ES warüblich das ein bestimter Prozentsatz des wertes als Anerkennung an den Gutachter gezahlt wurde. Also je höher der Wert, je besser der Verdienst....
    EIn Schelm wer Arges dabei denkt.

  • Ah ja genau, da hab ich auch was gesehen.. Die Bewertung war zum teil sogar teurer als das Schwert selbst.
    Und beim kürzen und Co, gab es außer den Hon'ami noch so einer.. irgend was mit Fuko... oder so.


    Mannn... wenn man nur mal so 50 Jahre der Schwertgeschichte betrachtet, könnte man da schon einen Dr.Titel machen ^^


    Ah ja, beim Schnittest... je nach dem das Ergebnis war, wurde die Signatur sogar mit Gold eingelegt auf der Angel. ugly-svg

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  • Die anderen großen Sägemeister warern die Leutchen der Umetada Schule. Die bauten von Klingen über Habaki bis zur Tsuba eigentlich Alles. Die Leutchen machten übrigens auch einen großen Teil der frühen Goldeinlagesignaturen.

  • Von der Umetada Schule habe ich schon mal irgendwo was gehört, auch wenn ich nicht wirklich im Thema bin.
    Diese Schule ist auch schon einige Jahrhunderte alt? Oder verwechsel ich da was?

    Wir haben nicht zu wenig Zeit zum Leben; sondern zuviel Zeit nicht genutzt (Filmzitat)

  • Es kommt denke ich darauf an von was für einem Umfang an Suriage wir sprechen wenn wir das Thema Iai mit ins Boot holen möchten .
    Schauen wir uns die sehr langen Klingen an die zur Sengoku Jidai als Feldwaffen modern waren ,stellt man wie bereits geschrieben fest das die Klingen nach dieser Periode aus vielen oben bereits genannten Gründen kürzer wurden. Man sollte jedoch nicht vergessen das es dennoch einige Schulen gab und noch heute gibt die lange bis sehr lange Klingen benutzen . Ich denke wie bei allem muss man solche Entwicklungen
    im zeitlichen Kontext sowie regional und leztenendes auch schulspezifisch sehen . Allgemein gültige aussagen zu treffen finde ich da mehr als schwer.

  • Es kommt denke ich darauf an von was für einem Umfang an Suriage wir sprechen wenn wir das Thema Iai mit ins Boot holen möchten .
    Schauen wir uns die sehr langen Klingen an die zur Sengoku Jidai als Feldwaffen modern waren ,stellt man wie bereits geschrieben fest das die Klingen nach dieser Periode aus vielen oben bereits genannten Gründen kürzer wurden. Man sollte jedoch nicht vergessen das es dennoch einige Schulen gab und noch heute gibt die lange bis sehr lange Klingen benutzen . Ich denke wie bei allem muss man solche Entwicklungen
    im zeitlichen Kontext sowie regional und leztenendes auch schulspezifisch sehen . Allgemein gültige aussagen zu treffen finde ich da mehr als schwer.

    Grundsätzlich war das klassische "Kampfschwert" des Sengoku-Jidai alles andere als eine sehr lange Klinge. Das Uchigatana, also Hiebschwert, mit welchen die Schmieden vornehmlich aus Bizen und Mino die kämpfenden Hitzköpfe damals eindeckten beliefen sich auf eine Nagasa um plus/minus 60 cm. Man kann sie durchaus mit den Katzbalgern der Landsknechte vergleichen: stabil, mit einer Hand im dichten Gewühl führig und zum dreinschlagen ohne hohe Fechtkunst.


    Grundsätzlich zum Zweiten war das Schwert bis dato nie eine Primärwaffe. Der Fokus lag auf Bogen, allen Arten Lanzen und später der Arkebuse.
    Das änderte sich natürlich ab der Momoyama in die Edo-Zeit rein. Das Schwert gehörte zur normalen "Alltagskleidung" des Samurai. Mehr als das Können, was über eine gewisse Grundausbildung mit der Waffe hinausging, besaß ein Großteil der Schwerträger jener Zeit kaum. So bevorzugte der Normalo-Samurai dann lieber ein Schwert, was dem Holzschwert oder Vorläufern des Shinai seiner "Schwertausbildung" in Länge und Form ähnlich war. Die klassische Länge eines Kanei bis Kanbun Katana ist fast standardisiert bei ganz knapp unter 70 cm. Die Schmiede richteten sich danach, ein wichtiges Kantei-Merkmal. Aber nicht nur Neu-Produktion, auch alte Klingen, entsprechend eingekürzt waren der Verkaufsschlager. Den neuen Klingen mistraute man, so toll sie auch geschmiedet war. Aber eine alte Klinge aus den Zeiten wilder Schlachten, auch wenn es schmiedetechnisch eine Gurke war, konnte nur besser sein. (Eine Meinung, welcher sich nach wie vor bei einigen Sammlern hartnäckig heute noch hält).Also war auch ein kommerzieller Faktor im Spiel. Dolche zum Beispiel waren für die Schmiede der Edo-Zeit ziemlich uninteressant zu schmieden. Es gab schlicht noch Unmengen aus den Kriegszeiten. Viele Ko-Waki der Nanbokucho und sunnobi-Tanto der Muromachi zeigen Suriage, machi okuri und eine Ansammlung von Mekugi-Ana.
    Die Längenzensur des Shogunats bei Schwertern spielte kaum eine Rolle. Lag diese doch glaube ich irgendwo bei 87 cm. Und damit wäre ein Großteil der Edo-zeitlichen Samurai schlicht nach vorne umgekippt.
    Ja- es gab regionale Ausreißer und Schulen, welche sich mit langen Prügeln abmühten. Es muss halt jeder für sich entscheiden, was gut für einen ist.
    Temporär gab es dann in der Bakumatsu eine Phase des größer, länger, schwerer. In der Zeit des sich auflösenden Shogunats droschen einige irre Hitzköpfe beider Lager mit besonders langen und schweren Klingen aufeinander ein. Es gab eine Reihe von Schmieden in den Anwesen von Fürsten in Edo, pro-kaiserlich genauso wie Anhänger des Shogunats, welche im wahrsten Sinne nur ein Zaun trennte und übel massive und lange sowie Schwere Prügel für die Gewaltorgien produzierten. Wer ein solches Original mal in den Händen hielt - mit filigraner Kampfkunst ist da nix. Zur Freude der Sammler gibt es aber durchaus auch wohlgelungene und hervorragende Klingen aus dieser Zeit. Abartige Auswüchse der Shishinto waren Schwerttest, welche nicht an Körpern durchgeführt wurden, sondern an allem anderen, was nicht schwertauglich war. Top Klingen berühmter Schmiede wurden so zerhackt, um zu gucken wie lange sie halten. Was bis dato geschätzt wurde, taugte nun nichts mehr. Aber mit einem schweren dicken Prügel konnte jeder Trottel eine Rüstung zerdreschen. (Das erinnert mich leider an die China-Prügel-Phase hier in Deutschland. viele junge Hobby-Samurai und -Ninja wollten weniger was über Schwerter wissen, noch über die Fähigkeiten damit umzugehen. Was sie wollten war irgendwas kurz und klein hacken und das wurde bedient.)


    Mit Meiji und einige Reformen später kam wieder eine Kürzungsphase. Die Gaijin mögen Schwerter. In möglichst "tollen" Montierungen, das Auge kauft mit. So wird zusammengefügt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist und was nicht passt wird passend gemacht.

  • Die Gaijin mögen Schwerter. In möglichst "tollen" Montierungen, das Auge kauft mit. So wird zusammengefügt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist und was nicht passt wird passend gemacht.

    sabiji, das trifft's :)

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Die 2 shaku 8 9 sun Reglung die sabiji erwähnt war die Aufwärmrunde der Regelmentierungswut. Da stimmt das mit den 80 cm noch. bis ca Enpo ( 1673 - 81 ) Wurden dann nochmal ca. 10 cm runterreglementiert.
    Allerdings muß man sagen waren die ersten Reglementierungen des Shogunats schon heftig.
    Angefangen haben die bereits Genna 9 also 1623. Normalen Leutchen wurde untersagt O_Gatana also Uchigatana oder Langschweter, rotlackierte saya oder rechteckigeTsuba zu benutzen. einige Jahe später in Shoho 2 also 1645 kam dann die nächste Runde : Nicht nur die von Sabiji erwähnte erste Längenregulierung kam, nein auch die Farben der saya etc wurden reglementiert bis hin zu Haarschnitt.
    Allerdings : Besitzen durfte man beliebig lange Klingen, blos führen eben nicht. Verflixt modern, nicht wahr ?


    Quietschbunte Montierungen die Augenmumps erzeugen. also bitte, dazu braucht es doch keine Gaijin, haben das haben die Japaner doch teilweise selber wunderbar hinbekommen. Man siehe nur die Daimyo-Mochi die Prunkschwerter der überkandidelten super reichen Fürsten zum angeben bei sich zu Hause. ( Bei Hofe durften sie dank Tokugawa Regierung nicht )
    Oder die wahnwitzigen Montierungen des Momoyama oder Bakumatsu. Toppei -Koshirae in giftgrünem Leder...Ach nö.....
    Was die Bastelmontierungen angeht : Vorsicht sag ich da, Vorsicht, das ist keine reine Gaijin-Verarsche
    Der Glaube das Montierungen bis auf eventuell das tsuba aus einem Guss also I_saku sein müssen ist schlechtweg falsch. Es gibt alte Montierungen die nach irgend einem Thema zusammengestellt wurden, sei es ein Motiv oder eine Künstlergruppe etc.Z.B: in einem der Haynes Kataloge ist eine alte Koshirae bei der die Beschläge von den berühmtesten Nara Künstlern ( Joi, Toshinaga, Yasuchika ) gefertigt wurden.
    Dann gab es noch Variante 2 die Version armer Samurai : Gute Kodogu, Schwertzierrate waren teuer. also wurde bei Bedarf auch gestoppelt.


    Meji Kürzungen : Sehr selten zu sehen.

  • Sicher, es ist häufig kaum zu klären, ob eine Montierung zeitgenössische ist, oder in den letzten 150 Jahren von Händlern oder Sammlern verschlimmbessert wurde. Das beste Beispiel ist doch dieses Fujishima-Schwert im Nachbar-Fred. Da passt wirklich nichts zusammen und ich glaube kaum, dass das Schwert so aus einem Obi gepurzelt ist. Ich habe mir die Fuchi/Kashira nicht exakter angesehen, aber egal ob jetzt massiv Silber oder nur versilbert (wobei ich schon auf massiv Silber tippe) so etwas gehört zu ziemlich exakt zu einer typischen Chonin/Stadtbürgermontierung der Ballungszentren des 19. Jahrhundert . Silber war schon recht teuer, weil es in der Regel importiert wurde. Japan besaß einige wenige Silbermienen, die Wichtigste war wohl schon im 19. Jhdt. recht erschöpft. Derartige Montierungen waren schon ziemlich aus einem Guss, das führte sich auf der Saya mit den dort üblichen Montierungsteilen fort. Dazu kam noch eine entsprechende Lacktechnik für den urbanen Hipster seiner Zeit. Klinge und Scheide sind wahrscheinlich das Einzige, was original zusammen gehört. Die Wicklung dürfte aus der Zeit der ausgestellten Kicho-Papiere sein. Meine Vermutung, der Rest wurde in dieses Zeit ebenfalls verheiratet.


    Nein, Montierungen müssen nicht aus einem Guss sein, aber für einen Laien ist das kaum zu erkennen, ob eine Montierung so historisch vom seinem letzten Besitzer (nicht Händler/Sammler) stammt.


    Um beim Thema zu bleiben wäre es doch interessant, wie die Qualität der Kürzungen im Verhältnis zur Klinge zu beurteilen ist. Wie sorgfältig wurde gekürzt. Wieso gibt es hier ein hartes Kiri und dort ein leicht grundetes oder ein vollkommen neues Nakago-Jiri? Wie wurde Angel angepasst in Breiten- und Stärkentapering. Ist es normal, dass man eine Habaki über eine dicke "neu-Angelstelle" prügeln muss und an den neuen Machis hat man dann eine Klapperbaki. Wurden neue Yasurime im "Neuangelbereich" angelegt, oder wenn nicht, warum nicht? Warum wurde durch Signaturen geschnitten, warum durch Pflock-Löcher? Wieso wurden Mekugi-Ana verschlossen und warum wurde es nicht gemacht. Warum wurde andere Signaturen gerettet, eingelegt oder umgelegt, andere aber, auch wenn der Macher nicht unbedeutend war einfach abgeschnitten? Wurde bei sorgfältigen Kürzungen schon damals künstlich nachpatiniert?
    Eine Angel hat der Schwertschmied sorgfältig ausgebildet, doch manche O-Suriage-Schwerter sehen aus wie aus einem Hobby-Keller.

  • Na ja bei dem Fujishiama Prügel war es dann wohl eher eine Zwangsehe..Freiwillig macht so etwas kein Zierrat mit.


    Was den umfangreichen Fragenkatalog angeht ; ich gehe jetzt mal nur auf das Repatinieren ein. Die Antwort ist ein entschiedenes JEIN. ES gibt Klingen die Definitiv gekürzt wurden wo aber noch ein Stück der alten Angel vorhanden ist. Wenn zwar die Feilmarke wechselt aber der Rost absolut gleichmäßig aussieht, dann darf man wohl vermuten das da nachgeholfen wurde. Auf der anderen Seite gibt es auch Schwerter wo man am Rost deutlich sehen kann wie oft an der Angel manipuliert wurde.
    Dann gibt es noch die Unerfreuliche Kategorie der Pseudokürzung. Das sind Klingen die bereits "Suriage" gebaut wurden. Anschließend wurde die Angel so patiniert das ein Teil z:B nach Nambokucho-Jidai der Rest der Angel aber nach Keicho aussieht. DIe Mekugiana werden dabei gleich mitgetürkt. Dann braucht man blos noch eine Zuschreibung und voila, man hat anscheinend eine gekürzte Klinge aus dem 14 JHdt die aber in Wirklichkeit im !9 Hdt verfertigt wurde.
    Ich kann mich da gut an einen "Chogi" also den Masamune-Schüler erinnern der in Wirklichkeit aber ein Hosoda Naomasa war, der kleine Bruder vom Kajihei. Bei dem Schwert war alles aus einem Guß. Von der gefälschten Klinge bis hin zum gefälschten Sayagaki : Astreiner Naomasa und eine der genialsten Fälschungen die ich bisher gesehen habe. Selbst die Alterserscheinungen hat der Spaßvogel mit eingebaut.