lustiges Klingenraten oder: wir üben mal Kantei

  • ... och jetzt wird's unlustig:

    ich habe gerade realisiert, dass Herr Tsuruta vergessen hat, die Nakagoinschrift zu retuschieren,

    und da ich hier die einzige bin, die kein Japanisch kann, steig ich jetzt aus :(

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Ne, du bleibst da. Das hab ich auch gerade erst gesehen. 'ich guck mir nie die Angel vor dem Zettel an, so was tut man eigentlich nicht. Ergebnis, ich bin knapp daneben gelandet. Ich hab seien Lehrer erwischt.


    Also deine bisherige Deduktion war schon recht gut. Was haben wir nach dir ? Bizen-Stil, leider kein Koto. Dafür aber eine Kopie des Stils von Nagamitsu.

    Um das Alter zu knacken, sieh dir bitte mal den Hada an. welchen Eindruck macht er ? Weisslich, dunkel, hart weich ? einfach mal auf dich einwirken lassen.


    Ach so, das Ding ist alles , aber nicht ubu.

  • So wieder da.


    Das war ja eben lustig. Ich schaue grob mir das neue Kantei-Teil an und stöhne gleich auf: och nee, nicht wieder Bizen! Irgendwas Richtung Nagamitsu. Klicke dann auf das Bild, um es zu vergrößern. Scrolle langsam runter und denke, häää, das ist im Leben kein Nagamitsu. Das ist Shinshinto! Genau so ein Hamon kann nur ... verbrochen haben. Inzwischen bin ich bei der Angel angekommen und denke, Mist, Tsuruta hat wieder gepennt. Und keine Sekunde später: Mist, das ist nicht ...!


    Ich fürchte, ich bin in den gleichen Kanteifladen gelatscht wie seine Durchlauchtigkeit.

  • Dafür aber eine Kopie des Stils von Nagamitsu.

    Irgendwas Richtung Nagamitsu

    ... ich war da eigentlich bei Kanemitsu angekommen, weil Nagamitsu und Kagemitsu kein kataochi - gunome auf eine Naginata gemacht hätten

    (hab ich jedenfalls so gelesen ...)

    und darauf, dass das Ding eine Kopie ist, bin ich zunächst mal durch Herrn Tsurutas Hinweise gekommen:

    er spricht von 'Naginata Naoshi style' und sagt, die nakago sei 'ubu'.

    Wenn aber die nakago wirklich ubu ist, dann heißt das, dass jemand sogar die Umarbeitung seines Vorbildes nachgebaut hat

    und die nakago so aussehen lässt, als sei sie nicht original.

    So etwas hat man im Shinshinto wohl ganz gerne gemacht: "Some of them are even interpreted as nagamaki-naoshi" (Quelle)


    So, das war also mal kurz zusammengefasst mein Gedankengang bis hier hin.


    Jetzt sagt aber Kajihei, dass das Ding nicht ubu ist, damit wird meine Argumentation ziemlich wackelig,

    es bleibt aber das recht dichte ko-itame und der eher 'weiche' Eindruck, den die hada macht,

    und mein wichtigstes Argument heißt 'Sabiji', wenn der sagt, eine Klinge ist Shinshinto, dann ist es höchstwahrscheinlich auch Shinshinto ;)


    ... und jetzt mache ich mich auf die Suche nach eurem 'Schmiedelehrling' ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Ich muss Kaji in jedem Fall recht geben: das Ding ist never ever ubu. Es wirkt sogar recht dilettantisch gekürzt. Schau dir bloß mal das Yasurime-Chaos im Bereich des "Abschnittes" an. Da wurde so richtig gefummelt. Das untere Mekugi-Ana wird möglicherweise das Originale gewesen sein.


    Natürlich wurden gerne Formen im Shishinto gebaut, die gekürzte Kamakura- oder Nanbokucho-Arbeiten imitieren. Manchmal hat man auch richtig bewusst die Angel gealtert und nicht signiert, damit sie wirklich wie eine Koto wirkt. Einige Schmiede gerade in dieser Zeit waren dafür berüchtigt. Auch Schüler wie dieser.


    Aber hier passt das nicht: eine sehr sorgfältig gefertigte Klinge und dann der murks da unten...

  • Aber hier passt das nicht: eine sehr sorgfältig gefertigte Klinge und dann der murks da unten...

    ... na ja, einem europäischen Künstler würde ich bei so was ja unterstellen,

    dass er hier bewusst ein gewisses 'Spannungsverhältnis' schaffen wollte,

    aber japanische Künstler aus der Zeit um 1850 haben das wohl nicht so gemacht, oder?


    Trotzdem würde ich jetzt gerne wissen, was hier das Hauptargument für Shinshinto wäre,

    außer dass die hada in dichtem ko-itame ziemlich weich wirkt ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Es ist die berühmte Möhre im A...!


    Entschuldige bitte die Phrase, Ida, aber nur so kann ich es am besten umschreiben. Alles wirkt zu clean, zu genau, zu exakt, zu gewollt. Zudem wirkt der Stahl auf mich eher Glashart.

  • ... na ja, der 'weiche' Eindruck kam für mich daher,

    dass der Kontrast zwischen habuchi und jihada so schön 'weichgezeichnet' war,

    da hatte ich wohl ein falsches Verständnis von der Bedeutung des Begriffs ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • ... nachtrag:

    und irgendwie wirkt die jihada wie ein schöner hellgrauer Samt,

    und der ist nun mal weich, auch wenn man seine Oberflächenstruktur deutlich erkennen kann ...


    aber jetzt habe ich wenigstens einen neuen Zaunpfahl,

    ich muss nach einem Schmied suchen, der im Gegensatz zu seinen Zeitgenossen eine eher kräftig wirkende Oberfläche geschmiedet hat ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • ... so,

    also jetzt habe ich mal meine 'Bibliothek' (google) bemüht und den Suchbegriff 'kanemitsu copy shinshinto' eingegeben,

    und ich glaube, dass ich da was richtig Schönes gefunden habe:

    https://books.google.de/books?…copy%20shinshinto&f=false

    (Seite 39 bis 42)

    Da heißt es unter anderem zu Naotane:

    "... he also applied a kataochi-gunome in the style of Kanemitsu ... The jigane looks soft ..."

    und für den Schwiegersohn Naokatsu findet man:

    " ... unlike other smiths from the Suishinshi-school, he applied a strong instead of a soft looking jigane.

    The hamon is in the case of ... Kanemitsu copies a kataochi-gunome ..."


    Auf Grund dieser Fundstelle werde ich jetzt mal bei Naokatsu weitersuchen,

    aber das Konzept der 'weichen' und der 'kräftigen' Hada habe ich irgendwie noch immer nicht so ganz begriffen ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Gut, da die Katze eh dem Sack entfleucht ist.

    Also Jihada. Shinshinto ist für einen harten , glasartigen Hada bekannt, je weiter man Gendai kommt um so glasiger wird das Ganze. Die späteren Arbeiten des Shinshinto leuchten weiss. Lustiger Weise macht da die Naotane-Gruppe eine Ausnahme.

    Auch wenn Sie aus dem Masahide Stapel stammt, so macht sie da nicht so ganz mit. Der ist Stahl ist auch beim Schleifen weicher als bei den Meisten Shinshinto Herrschaften, geschweige denn von den noch späteren Schmieden wo spezielle Techniken her müssen, um überhaupt schleifen zu können.


    Ja Naotane hat gerne den Soden BIzen Stil des O_Kanemitsu, des großen Fisches kopiert.. damit sind wir bei einem Schlüssel für diesen Teil angelangt der auch im Hada liegt. Kanemitsu war der Erfinder des Strudel-Hada, des Uzumaki-Hada. Was findet man also bei Naotane ? Genau den ! Soshu oder Soden-Bizen ohne Strudel ? Das kann kein Naotane sein in der Regel.


    Kataochi Gunome ? In diesem Falle nein bis auf ansatzweise Elemente. Da erzählt Tsuruta mal wieder Mist., oder sieht das Ding wie ein Säge aus ? Ein anderer Name für Kataochi Gunome ist nokogirba.

    Der Hamon den wir hier sehen ist der klassische Nagamitsu etwas versteift.

  • oder sieht das Ding wie ein Säge aus

    ... na ja auf der Oshigata hat es tatsächlich so ein bisschen danach ausgesehen ...


    das eigentlich Schlimme an der Sache ist, dass ich nur durch einen Fehler auf die richtige Spur gekommen bin *seufz*

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Das Alter dürfte einfach sein.

    also ich bin ja jetzt schon ein bisschen eingerostet, aber ich denke, dass ich mit Nanbokucho richtig liege,

    mal sehen, ob Samanosuke meine Meinung teilt.


    Ansonsten favorisiere ich im Moment einen Schmied, der zu Sabijis ungeliebter Grundtradition gehört,

    hoffentlich ist es nicht gerade diese, die ausgeschlossen werden sollte ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Hmmm also nach etlichen angaffen der Bilder denke ich ende Kamakura frühe Nanbokucho.

    Bizen Osafune - Kagemitsu!

    Zuerst dachte ich wegen der Form Momoyama, war mir dann nicht sicher und habe weitergeschaut, gelesen und bestaunt....hmmm doch ende- Muromachi? Su Aoe

  • Also ich bleibe dabei.

    Bizen Osafune- Kagemitsu

    Diese länge -osuriage, die Form, es war definitiv ein Tachi.

    Hamon und andere Merkmale aber vor allem Boshi usw zeigen das es Bizen Osafune ist und zwar Kagemitsu


    Bin aber gespannt ob ich richtig liege ;)

  • ... o.,k. also Nanbokucho:

    wir haben eine Nagasa, die trotz osuriage noch 79 cm beträgt, im Originalzustand dürfte unsere Klinge wohl 90 cm oder sogar länger gewesen sein;

    außerdem ist die Kissaki recht groß und die Fukura relativ gerade, dazu kommen die Torizori und die breite Mihaba.

    Wegen der relativ schwachen Biegung gehe ich von einer Zeit um etwa 1340 aus (Beginn mittleres Nanbokucho).


    Also welche Tradition scheidet aus? Das dürfte dann Mino sein.


    Soden Bizen sehe ich auch, Kagemitsu ist aber nicht mein Favorit,

    ich komme wegen Hada, Boshi und Hamon auf einen anderen Kandidaten.

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • ... nachtrag:

    schau Dir die Boshi noch einmal ganz genau an, ist das wirklich eine sansaku, oder ist es doch eine Abwandlung?

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Urschleim! Die Form sieht man zu erst. In 3 Perioden sieht man diese Form. Nanbokucho, Momoyama/frühe Edo und Shinshinto. Ich denke, Shinshinto kann unkommentiert ausgeschlossen werden, denn alles schreit nach Koto bei dieser Klinge. Ein O-Suriage 80 cm Prügel in der Hoch-Zeit der Katate-Uchi-Katana? Sicher nicht unmöglich, aber Kantei geht immer den Weg des Wahrscheinlicheren. Nein - im Nanbokucho, dem Ursprung solcher Monster sind wir gut aufgehoben.


    Da wir nun eine Zeit haben, müssen die nächst-sichtbaren Grundlagen betrachtet werden. Hamon und Hada. Wie immer ist Tsurutas Oshigata nicht hilfreich. Da geht mehr ab als es ein einfacher Suguha vermuten ließe. Viele kleine Ashi und das Ko-Nie wölkt nach oben hin. Wie sahen die Strukturen mal ursprünglich aus? Was zerfließt eher heute nach etlichem Materialabtrag? Obwohl das Schwert von den Werten her mächtig ist, schrammt das Habuchi schon mächtig an der Schneide und (so würde ich behaupten) verschwindet auch schon partial. Tsuruta schreibt Nie-Deki. Bestenfalls würde ich Ko-Nie sagen.

    Tsuruta schreibt von Sansaku-Boshi und Utsuri und das assoziiert man mit Bizen. Aber ist diese Grundanlage wirklich Bizen?

    Was sagt das Ji? An manchen Stellen zeigt sich noch feingestrikter Ko-Hada, auch Itame-ähnliche Strukturen und an einigen Stellen sogar Nagare. An wiederum anderen Stellen ist er platt und Strukturlos wie glatte Haut. Beides zusammen bringt zu mindestens mich nur in die Nähe von Bizen.


    Kanteitechnisch gilt es ja jetzt die Gokaden zu ermitteln, welche in Frage kommen. Also Bizen, Yamato, Yamashiro, Soshu und Mino.


    Wenn wir da auf einen Nenner kommen, bauen wir weiter auf...

  • Also welche Tradition scheidet aus? Das dürfte dann Mino sein.

    ;-)

    Also bei dieser Nanbokucho-Sugata schließe ich reines Yamato aus. das passt einfach nicht.

    Ganz frühes Mino ist Shizu-beeinflusst. Nää, geht gar nicht.

    Soden-Bizen, also ein Soshu/Bizen-Mix bei dieser Klinge?8|