Nihonto und Togi

  • Wie angedroht werde ich hier im Laufe der Zeit einige Sachen als Schwertschule und Schleifschule erklären.


    Fangen wir einfach mal bei einer wichtigen Kleinigkeit an : Die Denkweise. Um den ganzen Fachterminus-Wahnsinn plus Kontexte zu begreifen, muß man sehen wie etwas gemeint ist.
    Viele Begriffe sind bildhaft aufzufassen, partial schon fast taktil.
    Nehmen wir zwei Begriffe als Beispiel
    : Nashiji und Nioi
    Nashiji heßit wie die Birne. Wenn man diese Frucht aus einander schneidet sieht man eine leicht körnige Oberfläche. Es sieht so aus als ob da Krümel herumkullern würden.
    Tatsächlich haben wir beim Nashiji-Hada genau das ; kleine Kügelchen aus gehärtetem Material aus Nie. Dadurch wirkt die Oberfläche sehr feinstrukturiert, beim Schleifen im Shiage Togi der Endpolitur merkt man ein leichtes Vibrieren, Schwingen.
    Man "holpert" mit dem Fingerstein über diese Körner.
    Das andere Beispiel Nioi . Dieser Begriff kann auch als Nebel, Duft oder Dunst übersetzt werden. Warum ? Die Härtepartikel sind so fein das man sie nicht mehr separat erkennen kann. Diese Härtungen neigen bei einigen Schulen dazu stark zu lavieren, also wirklich im Ji zu "verdunsten" oder Erscheinungen wie Shirake im Ji zu bilden, Daher kommen dann auch in der klassischen Literatur Ausdrücke wie Frühlingsnebel bei den Klingen aus Kaga.
    D.h wenn euch jemand in Japan eine Klinge vor die Nase hält und sagt sie riecht nicht gut, nein er ist nicht übergeschnappt.


    Der nächste wichtige Punkt : Es gibt Nichts was es nicht gibt. es gibt zwar Regeln, aber diese wurden beileibe nicht immer eingehalten.
    Beim Kantei, der Klingeneinordnung, habe ich mir daher die Dreierform angewöhnt : Stimmen drei der Hauptfaktoren, ist man schon meist auf der sicheren Seite. Stimmen zwei, geht auch noch in die richtige Gruppe , bei nur einem ist man meistens auf dem falschem Weg.
    Warum drei ?
    Jede Gruppe jeder Schmied hat mehr Faktoren die es zu beachten gilt, aber auf keiner Klinge wird man jemals alle gleichzeitig versammelt sehen können.

  • Um Dunst und Birne besser zu verstehen wären Bebilderung nicht schlecht. Klar, ich habe da schon passende Bilder in Bücher vorhanden, die zu scannen wäre auch nicht das Problem, das Problem kommt dann wenn ich sie hier einstellen würde. Daher, wenn es mal wieder den Künstler in mir juckt, mache ich mal Zeichnungen. Mit Kommentaren von Kaji wäre das dann optimal um da den Stoff zu kapieren. ;) 
    Phuu... dann mal sehen wie hier überhaupt Bilder rein gehen :D

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • ... ja, mit Bildern wäre schön,
    vielleicht gibt es ja auch irgendwelche alten, mittlerweile gemeinfreien Bücher, in denen Schwarzweißfotos oder Zeichnungen enthalten sind,
    oder Bilder von Uni- oder Museumsseiten, die man zu nichtkommerziellen Zwecken verlinken darf?


    gruß ida

    Suche das Einfache und misstraue ihm.
    (Alfred North Whitehead, Logiker und Philosoph, 1861-1947)

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  • Sodele, ich habe ein Bildchen gefunden. Es stammt aus den 30er Jahren also frei Benutzbar ^^ Nioiklein.jpg

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  • Eine sehr schöne Aufnahme die auch noch eine weitere Sache schön zeigt.
    Man sagt ja immer "Yakiba" also der Bereich unter der Hamon-Linie ist gehärtet.
    Ich sage mal nein, nicht nur.
    Der ist intensiver gehärtet, aber wie man auf dem Bildchen schön erkennen kann, kullern da kleine schwarze Punkte im "nicht gehärteten" Bereich herum. das ist JI- NIE !!!!!


    Hier sind wir wieder bei einem Punkt des Togi angekommen.
    Ji-NIe. Man darf sich das wirklich plastisch als winzige Halbkugeln vorstellen die herausgeschliffen werden. Das weichere Material herum ist halt empfindlicher.
    Jetzt kommt aber das Problem.
    Man stelle sich einmal einen Golfball auf einer Wiese, also einer planen Fläche vor und einmal einem Golfball im Gebirge.
    Man sieht ihn natürlich nur im platten Wiesenareal.
    Beim Hervorbringen des Hada, der Maserung, benutzen wir die Härtedifferenzen zwischen den einzelnen Stählen und den Schweißnähten.
    Poliert man jetzt eine Klinge mit viel JI-Nie Hada-tach ( der Hada ist extrem plastisch ausgearbeitet ), schon ist das Ji-Nie nur noch schwer zu sehen. Es versteckt sich im Stahlgebirge.
    Anders gesagt : Manchmal ist der Hada schwerer zu erkennen damit man die Feinheiten sieht. ( Sehr frei nach meinem einem Lehrer. )

  • Da wir gerade bei Oberflächen sind, mal ein kurzer Kommentar zu den Farben des Stahls, des JI-TETSU. ( Stahl aus dem das JI gemacht ist)
    Wie man vielleicht weis, hatten früher verschieden Stähle aus verschiedenen Regionen Japans unterschiedliche Zusammensetzungen. Das Resultat war ein minimal anderes Schliffbild mit damit verbundener Lichtbrechung. Das heißt einige Stähle haben beim Betrachten von der Optik her andere Farben als andere Stähle. Bizen z.B dunkles Himmelblau, Bungo rauchiges Schwarz, Soshu sieht wie Marmurkuchen auf LSD aus, quietsche bunt. Nur um einige zu nennen.
    Mit dem Ende der Koto.Zeit ( ab 1600 ) verschwanden diese Unterschiede großenteils, da der Stahl / Eisenhandel fast schon industrialisiert
    wurde. Das heißt eine Bizen-Schmied kaufte eventuell Stahl aus Shimane und mische den mit noch anderen Stählen.
    Im Shin-Shinto ( Ab 1780 ) probierte man das Farbspiel des Koto wieder hinzubekommen, aber es gelang nicht.

  • Ja das mit dem Farbenspiel habe ich erst vor etwa einem 3/4 Jahr mit bekommen. Da hatte ich mehrere Damastrohlinge aus denen ich dann Bowies baute und noch bauen werde.
    Ich habe dann fest gestellt, dass dieser Damast einfach nicht so hart ist, wie er eigentlich sein sollte. Also los zu einem Freund, der nebenbei Schmiedetechnisch bewandert ist und bei Fragen hat er einen grossen Freundekreis wo alle Schimiede sind. Also ich eben zu ihm und ; mach ma hart, is Pudding das Eisen. 2 oder 3 Tage später brachte er mir die Dinger wieder und meinte; Die Klingen sind ja regelrecht mit Kobald verseucht! Nun haben die einen extremen Blauschimmer.
    Nach dem reinigen und wenig Aufpolieren habe ich es gesehen. Die waren fast so blau wie Schlümpfe! ^^ 
    Der Freund erklärte mir, dass die Zusammenstellung des Eisens nie die selbe sein wird wenn sie nicht immer aus einem Werk kommen würden. Jeder Zusatz, sei es eben Kobal, Mangan, Oxide und son Zeugs, haben die Stähle danach verschiedene Farben.
    Ja und da denke ich ist es auch möglich, in einem gewissen Ramen, die Herkunft eines Schwertes so ungefähr zu ermitteln. Ausser eben das Eisen wurde von Behörden verwaltet und nicht noch aus Portugiesischer Herkunft ^^ 
    Früher sogar noch aus China importiert! Also eigentlich teils fertige Klingen, die dann wieder in neuen Formen gedengelt wurden. :)

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  • @Kogaratsu
    Du scheinst wie man sagt ein Auge zu haben. Sehr gut !!!!!!
    Das Ji-Tetsu ist einer der dreizehn Kantei Punkte beim Einordnen eines Schwertes. Von der Stilistik her ist es nicht immer eindeutig, aber zumindest im Koto ist der Stahl eindeutig. D.h. Wenn ich eine Klinge im Yamato-Stil habe aber der Stahl nicht Yamato sondern Mino spricht habe ich ein Produkt einer nachfolgenden Tradition vor der Nase. Naoe-Shizu z.B.

  • Gestern Abend hatte ich ein Stich im Hirn mit der Folge das ich meine Schleifsteine aus der Schublade pulte und mich über ein Stück Eisen her machte was schon einige Zeit in einer Ecke stand. :D 
    Es ist sowas wie ein Rapier. Was es genau sein soll, kann ich nicht sagen. Auch aus was es gehauen wurde, kann ich auch nicht sagen. Beim ersten schliff merkte ich schon das es doch recht hart ist. Und rostfrei so wie es scheint. :D

    Dateien

    • DSC_0079kl.jpg

      (193,73 kB, 10 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

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  • Es ist eindeutig ein antiker Meisenspieß wie er noch heute in einem Grill oder Hühnersolarium eingesetzt wird.
    Aber sehen wir uns mal den Stein an .
    Schlecht, sehr schlecht !
    Platt wie ein Brett.
    Wenn man auf dem Ding mit etwas Druck schleift, die Kanten platzen weg und schon hat man Riefen. Bei sehr groben Steinen wie diesem ist es besonders ärgerlich.
    Im Jokus Modus : Es ist deswegen ärgerlich weil die bei korrekter Schleifführung entstehenden Riefen das Einführen des Spießes in den Gockel deutlich durch vertikale Verhakungen erschweren.
    Ohne Blödelei : Es kostet Schleifmaterial und mach die Oberfläche uneben. Eben heißt nicht flach, sondern gleichmäßig abfallend.
    Hat man Wellen im Stein, der Grundschliff wird immer Murks.
    Ein guter Stein ist immer gekrümmt in alle vier Richtungen.

  • Okay, es ist nicht der richtige Stein. Es ist ein Stein für Küchenmesser! Es ist aber bis jetzt der härteste den ich je hatte. Ja es ist ein 400er der für Scharten ausmerzen gedacht ist bei einem Kochmesser. Und, ja die müssen Platt sein.
    Und der Gockelspiess hat 4 vollflache Seiten. Kann also wunderbar ganz flach drüber ziehen und Wellen raus bügeln. Und Kanten sind bis jetzt auch keine abgeplatzt!
    Habe auch einen anderen Stein und der ist nun genau das Gegenteil. Ich habe da mit einem Küchenmesser eine voll Mulde rein gehobelt =O da ging mehr Stein weg als Metall vom Messer :S 
    Hast du den Honyama-Steine?
    Ach ja, ich bin gerade auf der suche nach den kleinen Schleifplättchen für die Schlusspolitur. Gibt es die in Europa oder muss ich da Kontakte spielen lassen nach Japan? ^^

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  • Und nö........die müsse nicht platt sein. Ich schleife meine Küchenmesser, oder besser mein Küchenmesser , denn ich nutze nur eines, und mein Beilchen auf den ganz normalen Werkstadtsteinen.
    Was die Steinhärte angeht : Je härter der Stahl um so leichter geht es mit einem weichen Stein mit weicher Bindung.
    Das Schleifkorn erneuert sich schneller. Bei einem sehr harten Stein nudelt man ewig und drei Tage auf dem festgebunden abgenutzten Korn herum.
    Hohlgeschliffene Steine. Es gibt da eine magische Formel, die beginnt mit " Ü "und endet mit " ben ".
    Honyama-Stein. Honyama ist eigentlich in erster Linie ein Steinbruch, will sagen da gibt es verschiedene Steinesorten draus. Das geht bei Uchigumorivarianten los und endet beim Narutaki für Jitsuya. Und ja ich habe Steine aus diesem Bruch.
    Was Schleifplättchen angeht...Bekommt man in Japan problemlos zum halben Preis der hier in Europa angebotenen.
    Wieviel brauchst du denn ?

  • Hmm.. wenn ich so überlege, dann hast du recht! Die müssten nicht platt wie Flunder sein. :thumbup: 
    Aha, also hartes Eisen eher weicher Stone ( weicheres Bindemittel). Macht auch Sinn, denn da kann sich der Abrieb nicht zu sehr in die Zwischenräume verbuddeln und die Schleifkraft bleibt eher bestehen.
    Bei Küchenmesser empfehle ich anderen (Beginners) eher den harten Stein weil sie ihn dann weniger schnell ruinieren können :D 
    Dann ist nach deiner Ansicht eher Naturstein besser als die künstlichen zusammen gepappten?
    Bin froh das mein Hauslieferant sein Natursteinsortiment verbreitert hat. Zudem kann ich meine Wünsche ihm mitteilen und er bemüht sich die auch zu erfüllen. ^^ 
    Plättchen würde ich gerne mal befummeln und sehen wie sie wirken. Sicher kein Kilo von! ;)


    Aber zurück zum Schwert... Du hast was gesagt von Kantei- Punkte. Was sind den die? (Auch für die anderen ;) )

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  • Nein, Natursteine sind eben nicht immer besser. Warum soll ich mich denn mit inhomogenen Naturhobeln beiden groben Schleifarbeiten rumärgern wenn es schöne künstliche Steine gibt ?
    Nagura aus Mikawahaben z.B. häufig etwas gröbere glasharte Einschlüsse. Wenn man den Drachen auf den Schwanz tritt und man dabei ein knirschendes Geräusch hört , Jackpott, die Lampen der Freude leuchten.
    Sie haben eine Mega-Riefe gewonnen auf der Klinge.
    D.H. im extrem Fall das man noch mal beim Binsui anfangen darf.


    So nebenbei, was willst du den beplättchenen ( ein schönes Wort, nicht wahr ? ).

  • Bin gerade ein wenig verwirrt 8| Beim Händler wird Nagura als ein Putzstein für Naturschleifsteine benannt. Und er hat tatsächlich auch Mikawa!! Es sind da eher so Klötzchen und nicht so grosse Steine zum hobeln.
    Was sind sie den nun? Es gibt auch Thüringer Nagura! :D


    Beplättchenen?? ^^ Na ja, ich wollte mal testen wie die so wirken und was für Effekte sie machen. Auch mal auf diversen Klingen ausprobieren deren Oberflächen schon ein wenig ramponiert sind. Dremel muss nicht immer sein :P


    Binsui? Ist das der erste verygrobinformbringschliff?

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  • Ja, heute wird Nagura nur noch als Putzstein verkauft,da die großen Steine so gut wie aus dem Handel verschwunden sind. Irgendwann vor einigen Jahrzehnten war die Mine halt ausgeräumt. Einn Binsui ist der zweite Stein im Grundschliff.
    Mal sehr grob die Abfolge beim Grundschliff, die man bei Bedarf später ja noch mehr auffächern kann.
    Arato : 100 - 200 # HIer gibt es eine ganze Reihe von Steinen. Am bekanntesten dürfte der Sasaguchi sein.
    BInsui : 200 -400 # Hier können auch Amakusa-do eingsesetzt werden, oder alternativ als Zwischending zwischen Kaise und Nagura sehr gute Igarashi-do.
    Kasei : 400- 600 #
    Chu-Nagura : Ca 800 # MIkawa und Tsushima sind bekannte Varianten. Tsushima ist aber eigentlich zu hart für das Togi, daher wird er zumeist nur zum Steineputzen gebraucht.
    Koma- Nagura : Über 1200 #
    Uchigumori 3000 # und höher Alterantiv bei extrem harten Klinge eventuelll auch Kasumi-do. Awasevarianten sind auch machbar.


    Danach kommt dann halt der Endschliff, das Shiage.
    Hier wird eigentlich das gleiche Material von der Idee her benutzt wie beim Uchigumori, nur noch etwas feiner oder härter.
    Das wären das Hatsuya und Jitsuya
    Daer Hatsuya ist grundsätzlich Uchigumorido, der Jitsuya Narutaki, wobei teilweise auch Steine wie Awasedo etc benutz werden können.
    Den häufig zu finden "Hadori-Stein" den gibt es eben nicht, das ist Hatsuya von passender Härte mehr eben nicht.


    Das war jetzt nur ein kurzer Schweinsgalopp über die Natursteine.

  • Kantei.
    Was heißt das den jetzt erstmal.
    Meinung. Das war es aber auch. ein Kantei-Sho, diese hochgelobten Papiere NBTHK, NTHK etc sind schriftliche Meinungsäusserung, mehr eben nicht. Es sind keine einklagbaren Garantien.


    Grundsätzlich gibt es zwei miteinander verbunden Größen vom Kantei .
    Das Einordne : Wer hat wann wo dieses Schwert gemacht. Auf der anderen Seite das Einschätzende ; wie gut ist denn das vorliegende Schwert.
    Beide Disziplinen greifen ineinander.
    Wenn man z.B. vom Stil her ein Schwert hat was nach Masamune aussieht aber die Qualität mangelhaft ist, dann muß man z. b. halt einen entsprechenden Kopisten suchen.

  • Aha, ja jetzt stellt es mir die Frage; Ist den dieses Papier NBTHK und Co besser als ein Zertifikat vom Erbauer selbst, auch wenn das Katana keine 100 Jahre alt ist?
    So gesehen wird man sich ja auch bis in die Neuzeit damit beschäftigen müssen, den solange es noch echte Jap. Schmieden gibt und auch Polierer (auch wenn sie Ausgewandert sind oder so ;) ) müssen auch da die Werte im Kantei weiter geführt werden oder?
    Mittler weilen habe ich über Tube schon etwa 4 orig. jap. Schmiede entdeckt und auch 3 die den Finish tätigen. Aber es gibt da sicherlich noch mehr. Sind den die auch irgend wo aufgeführt?


    Ach ja, bis zur welchen Körnung wird den geschliffen/poliert?

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  • Aha, ja jetzt stellt es mir die Frage; Ist den dieses Papier NBTHK und Co besser als ein Zertifikat vom Erbauer selbst, auch wenn das Katana keine 100 Jahre alt ist?
    So gesehen wird man sich ja auch bis in die Neuzeit damit beschäftigen müssen, den solange es noch echte Jap. Schmieden gibt und auch Polierer (auch wenn sie Ausgewandert sind oder so ;) ) müssen auch da die Werte im Kantei weiter geführt werden oder?
    Mittler weilen habe ich über Tube schon etwa 4 orig. jap. Schmiede entdeckt und auch 3 die den Finish tätigen. Aber es gibt da sicherlich noch mehr. Sind den die auch irgend wo aufgeführt?


    Ach ja, bis zur welchen Körnung wird den geschliffen/poliert?


    So viele Fragen aufeinmal...


    Wertigkeit von Kanteisho. Auch hier gilt das gute alte Motto : Fünf Leute sehen mehr als einer. Bei der NBTHK sitzen mindestens fünf Leutchen in einer Runde die eigentlich den größten Teil Ihres Lebens nichts anderes getan haben als sich mit Schwertern zu beschäftigen. Bei der NTHK fängt es bei drei Leutchen an.
    Fakt ist einfach das keiner alles weis oder schon mal gesehen hat, egal wie viel er studiert.
    Bei Spitzenklingen ist es leicht ein Atari zu landen, also einen Volltreffer, aber bei weniger bekannten Leutchen oder nicht so guten Stücken, da fängt dann der große Eiertanz an. Bei Sue-Koto Mino kommen da häufig Namen zustande vor allem bei der NTHK. Aber sieht man genau hin, ja nun es könnte auch der Schmied aus dem Haus neben an gewesen sein. die Kerle haben alle extrem ähnlich gearbeitet.
    Ein "Kanetsune" macht sich aber besser als direkte Zuordnung auf einem Papier als ein "Sue Seki wie es meist bei der NBTHK geschrieben würde in diesem Fall.
    Böse Zungen sagen es hängen wirtschaftliche Interessen mit drin vor allem bei der NTHK die ja in Amiland paperd was der Pinsel hergibt.


    Bewertungen von Leuten über ihre eigen Arbeit. Da mag jeder denken was er will, ich halte das für Blödsinn. Macht eigentlich auch keiner. Wenn man denn wirklich etwas zertifiziert heißt das nur "Ich habe dieses gemacht", eventuell noch in dem und dem Stil.
    Ob das Stück nun gut ist oder nicht, keinerlei Informationen.


    Gibt es über moderne Schmiede / Polierer Informationen Ja natürlich. Einfach mal die NBTHK Wettbewerbe nachverfolgen. Allerdings, das läuft alles in der Sprache unserer japanischen Freunde.



    Zur letzten Frage : Wie weit schleift man.
    Blödelnde Antwort : Bis man fertig ist.
    Ernsthafte Antwort : Keiner weis es genau. Man arbeitet zum Schluß mit Sedimentsteinen bei den das Korn an sich immer weiter zerbröselt. wie fein die Schleifpampe, das eigentliche Schleifmedium im Endeffekt ist, keiner weis es genau. Auf jeden Fall deutlichst über 4000 #


    Gruß
    Kaji