Unterschied: Ausbildung in Kampfsport und Ausbildung für die waffenlose Selbstverteidigung für den Sicherheitsdienst, Sicherheitsbehörden

  • Da in einem anderen Themenbereich ein Mitarbeiter eines " Sicherheitsdienstes " angefragt, welche Kampfsport-Arten könnte für seine Tätigkeit nützlich sein.
    Werde ich versuchen eine Diskussion zu starten.


    Kampfsport wie er in vielen Vereinen angeboten wird, etwa das Ju-Jutsu des DJJV hat viele Techniken für die Abwehr bei verschiedene Arten des Angriffs.
    Daher gehört das Ju-Jutsu noch immer " angepaßt " bei einigen Ländern zur Polizeiausbildung.
    Aber wer die Seite des Ju-Jutsu des DJJV anklickt, stellt auch fest, da gibt es für die Sicherheitsbehörden extra Lehrgänge.


    www.ju-jutsu.de/


    Natürlich möchte ich nicht behaupten, ich kann mich mit einer Kampfsport-Art nicht im Ernstfall verteidigen.
    Aber es ist doch eine ganz andere Sache ob ich als Polizeibeamter(in), Mitarbeiter eines Sicherheitsdienstes , Zoll-Beamter, usw. tätig bin.


    Aus diesem Grund möchte ich das Buch von Josef Art -Erich Reinhardt - Ju-Jutsu Praxis kurz vorstellen.
    Enthält keine Prüfungstechniken, keine Ausbildungshinweise für eine Gürtelprüfung.


    Auf den ersten Seiten werden Grundtechniken vermittelt, wie sie auch im " normalen " Ju-Jutsu , Karate, Judo.. den Schülern beigebracht werden, Die Grundlagen einer Kampfsport-Art,
    Grundstellungen, Fallübungen, Beispiele für das Ausweichen, Abwehren und auch das Angreifen.
    Dann wird auf die Gefahr eingegangen die von Waffen, Messern, Stock, .. ausgehen, wenn der Angreifer diese einsetzt.
    Die Abwehr von Faustfeuerwaffen ist auf einige Abwehrtechniken beschränkt, die wirklich nur nutzen, wenn die Faustfeuerwaffe im Nahbereich ca. 50 cm eingesetzt wird.


    Was für einen Kampfsportler nicht interessant für den MItarbeiter des Sicherheitsdienstes aber wichtig ist:
    Abführ-und Haltegriffe,
    Abwehr und Hilfstechniken wenn zwei Beamte im Einsatz sind, was für die Polizeibeamten und auch den Sicherheitsdienst öfters zutreffen sollte.
    Wie ist die Durchsuchung einer Person durchzuführen.
    Wie sollte der Verdächtige gefesselt werden. Welche Handfesseln haben sich als gut erwiesen.
    Wie soll die festgenommene Person in einem Pkw abtransportiert werden.
    Wo muß die festgenommene Person sitzen.
    Die Ausbildung mit Schutzschild und Schlagstock ist ganz der Polizei und den Sicherheitsbehörden der Bundes, vorbehalten.



    Meine Meinung ist, Karate, Taekwondo, Judo, Hapkido,WuShu...
    sind Kampfsport-Arten die es mir erlauben mich zu verteidigen.


    Aber keine praxisbezogene Ausbildung für die Polizei oder den Sicherheitsdienst .


    :)


    Bin gespannt ob jemand eine Antwort schreibt.

  • Um es kurz zu machen:
    Hapkido und seine Derivate wie Teuk Kong Mu Sool und soweiter sind in Korea Pflichtprogramm für Polizei und Sicherheitsdienste.
    Arretier- und Transportgriffe, um sie richtig zu bezeichnen , gehören auch im normalen Hapkido dazu.

  • Ach Kevin,
    du weißt doch mittlerweile, das eine KK/KS/SV nur ein Gerüst bildet, welches gefüllt werden muss.
    Wenn ich gewisse Grundtechniken nehmen und sie führe und dort im Team agiere, wird es eine Kreine Kontrolltechnik, wenn es aber in dem Bereich der SV durchreiße, dann mache ich es kaputt und kann mich als Einzelperson verteidigen

  • Hallo schnueffler,


    ich möchte Dir widersprechen, leider teile ich nicht Deine Ansichten.


    Wenn Du Dich mit Judo, Karate, Taekwondo, .. beschäftigt hast. Dann kannst Du Dich bestimmt damit verteidigen.


    Aber, da spreche ich aus Erfahrung.
    Was Erich Reinhardt und Josef Art beide Ausbilder bei der Polizei vorstellen, ist doch eine völlig andere Baustelle.
    Wir hatten auch eine kurze Einführung in das Judo als " waffenlose Selbstverteidigung ", war ein Teil meiner Ausbildung, aber
    völlig nutzlos.


    Was mache ich bei passivem Widerstand einer Person?
    Wie unterstütze ich einen anderen ... bei einem Angriff?
    Durchsuchung von Personen, wo wird die in einer normalen Kampfsport-Art unterrichtet?
    Fesselung von Personen mit Fesseln mit Scharniergelenk, usw. ...
    Transport im dienstlichen Pkw zur Dienststelle...


    Es wundert mich schon etwas, es ist doch ein gewaltiger Unterschied.
    Der Polizeibeamte sollte eingreifen... der Sicherheitsdienst auch...
    ich nur, wenn ich es mir zumute.


    Dann würde ich Dich gerne auf das Behörden-Seminar beim Ju-Jutsu verweisen.
    Dort können nur Bedienstete mit einem Dienstausweis einer Behörde teilnehmen.
    Auch wenn rambat immer das Judo als Kampfsport-Art für alle Fälle hervorhebt.
    Leider ist das nicht der Fall oder findest Du Judo noch bei einer Polizeibehörde im Ausbildungsplan?


    Da wir uns in Deutschland befinden, muß das System auch unseren Gesetzen angepaßt sein.
    Was sonst einige Politiker schreiben würden....


    :)

  • Aber, ich möchte noch einen Nachtrag einfügen.


    Ein Bericht über die Ausbildung als Feldjäger,


    www.bild.de>regional>hannover>bundeswehr


    Artikel hier wird immer scharf geschossen...


    Nur um es in diesem Beispiel deutlich zu machen. Kampfsport im Verein läßt sich nicht einfach mit dem vergleichen,
    was bei einer Sicherheitsbehörde verlangt wird.


    Hoffe der Artikel ist aussagekräftigt.

  • Jetzt muß ich mich entschuldigen.


    geben ich bei Google
    www.bild.de>regional>hannover>bundeswehr , ein,
    finde ich sofort den Artikel: Hier wird immer schar geschossen.


    leider sonst nicht.


  • Die Ausbildung mit Schutzschild und Schlagstock ist ganz der Polizei und den Sicherheitsbehörden der Bundes, vorbehalten.

    Eine witzige These, die besonders die Escrima Leutchen z.B interessieren wird, die Kendoka lächeln, die Kenjutska grinsen, die eurpäischen Fechter beömmeln sich vermutlich.
    Warum ?
    Na was glaubt man denn wo die Techniken herkommen ?
    Vom staatlichen, geheimen Technikbaum herabgeschüttelt ?
    Hohe Rösser haben ein Problem , man fällt leicht herunter. ;)

  • Hallo Kaji,


    mit Verlaub: ihr benutzt nur Schlagstöcke. Da steht aber "und"... Heißt das beides zusammen, Schlagstock UND Schild, unter Vorbehalt steht.


    Ob das stimmt weiß ich nicht, wollte nur auf die korrekte These hinaus.


    Eine gute Nacht


    Wünscht


    Sm8

    "Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen."

    - George Santayana, Philosoph und Schriftsteller.

  • Auch wenn rambat immer das Judo als Kampfsport-Art für alle Fälle hervorhebt.
    Leider ist das nicht der Fall oder findest Du Judo noch bei einer Polizeibehörde im Ausbildungsplan?

    Aha, und weil irgendwelche Behörden es nicht im Programm haben, schließt es das aus?
    Die meisten Sachen werden bei Behörden nicht fest im Programm sein.
    Was hat das nun damit zu tun?
    Vor allem, wenn du schon rambat ranziehst, du dann auch noch ein Beispiel von jemandem nimmst, der fürs "Old School Judo" spricht und nicht Sportjudo.

  • Smoobidoo ich habe mit Absicht auch noch die anderen Gattungen erwähnt. Übrigens ob ich mit zwei Schwertern arbeite oder mit Schild und Klinge, so groß ist der Unterschied in einigen Punkten nicht. ;) 
    http://images.google.de/imgres?imgurl=http://musashikai.jp/english-page/content01/images/nito001.jpg&imgrefurl=http://musashikai.jp/english-page/content01/page01.html&h=240&w=320&tbnid=w4qctr7yfjqe9M:&vet=1&tbnh=90&tbnw=120&docid=9CutsxfaPNlzmM&client=firefox-b&usg=__74TkYFqEsFP_WQY9XOTbQ7W9gUw=&sa=X&ved=0ahUKEwi5menR373RAhUkYZoKHSaKC-UQ9QEIMDAD

  • Ach Kevin,


    auch wenn du mir widersprechen willst, einfach nur um mir zu widersprechen, aber z.B. verschiedene Polizeieinheiten in Japan haben Judo in ihrem Ausbildungsprogramm.


    Klar unterrichte ich Leute im Bereich ziviler SV/Selbstschutz anders, als wenn ich Behördenvertreter unterrichte.


    Die Prinzipien bleiben gleich, nur sie werden anders umgesetzt.


    Durchsuchungen und Fesselungen werden eher selten im Bereich ziviler SV unterrichtet, aber wenn ich weiß, wie ich jemanden mit einem Haltegriff an der Wand fixiere, könnte ein Zweiter anfangen zu durchsuchen oder auch zu fesseln.

  • Ein KS als Grundlage ist okay, aber keine kann in jeder Situation auch eingesetzt werden!
    Denn immer an erster Stelle wird Konfliktvermeidung stehen. Ob Verbal oder passive Aktionen ist ebenfalls wieder Situationsbedingt. Das andere ist hier sicher schon mal das Auftreten. Einem Sheldon Cooper würde ich dem Word "Halt" auch nicht gleich folge leisten. ^^ 
    Einem Vin Diesel schon eher. Das sind schon mal psychologische Taktiken. Wenn es den aber mal hart auf hart geht, dann müssen die Techniken ebenfalls den Situationen angepasst sein und die dann auch darauf hin trainiert werden. Als Nachtwächter hast du nicht immer einen Knüppel dabei oder gleich ne Knarre. Da wird dir ein Hund an die Seite gestellt und bekommst einen Pfefferspray oder so. Damit musst du jetzt lernen und trainieren um zu gehen, auch eben mit dem Hund. Jede Sicherheitseinrichtung legt sein Training so an das es für seinen Dienst am optimalsten ist und lehrt mit dem zu Händeln was nach Gesetzt und Reglement zu Verfügung steht.
    Schlussendlich kann man schon sagen; es gibt keine KS/KK die perfekt dafür geeignet ist..
    Witziger Gegen vergleich ^^ Du wirst in deiner 2x2m grossen Küche auch nie deine Wurst mit einem Katana schneiden, sondern mit einem Messer.... und wieso? Überlegt mal :D 
    Hmm.. passt der überhaut? :P

  • Hallo,



    ich finde die Diskussion läuft gut an.
    Wobei ich jetzt wieder feststelle, wir sollten auch auf meine weiteren Hinweise eingehen.


    Zuerst einige Worte zum Text von Kajihei

    Eine witzige These, die besonders die Escrima Leutchen z.B interessieren wird, die Kendoka lächeln, die Kenjutska grinsen, die eurpäischen Fechter beömmeln sich vermutlich.Warum ?
    Na was glaubt man denn wo die Techniken herkommen ?
    Vom staatlichen, geheimen Technikbaum herabgeschüttelt ?
    Hohe Rösser haben ein Problem , man fällt leicht herunter. ;) 


    Es wäre schon sehr seltsam, wenn die Polizei bei Großveranstaltungen oder der Sicherheitsdienst mit Bokken oder den Stöckchen ( ca. 60 cm)
    philippinische Kampfkünste gibt es auch für die lange Distanz einen Stock von 100 cm, usw. antreten würde.
    Die Ausrüstung mit Schutzschild und Tonfa oder Schlagstock bei einer Demonstration ist der Polizei vorbehalten.


    Ich möchte keinem Kampfsportler zu nahe treten aber ich kenne kein System der japanischen, koreanischen Kampfsport-Arten, wo es eine Ausbildung mit Schutzschild und Schlagstock gibt.
    Die Ausbildung könnte daher von den Römern kommen, siehe daher unter testudo.


    Was mich aber sehr verwundert, bisher hat noch keiner den Einwurf vorgetragen, die Ausbildung für die Polizei, Feldjäger, Landespolizei, Zoo, JVA,
    unterscheidet sich doch in einigen Punkten sehr von der Ausbildung der privaten Sicherheitsdienste.
    Die Frage, auf dem sich diese Diskussion aufbauen soll, bezieht sich auch mehr auf die Ausbildung eines Mitarbeiters eines privaten Sicherheitsunternehmens.


    Wenn wir über die Ausrüstung für den privaten Sicherheitsdienst sprechen, dann sollten wir im Hinterkopf auch das
    " Neue Waffengesetze " vom O1. April 2008 in unsere Überlegungen mit einbeziehen.
    Nur als Beispiel; mein Balisongmesser ( philippisch ) sonst Batterflymesser ist verboten und landete im Metallcontainer.
    Auch das Bajonett, wie andere angeschliffene Klingenwaffen( Schwert, etc) sind eindeutig Waffen - bitte beachten.


    Was mich auch etwas verwundert hat, hat sich jemand die Mühe gemacht und einfach mal nachgelesen, was für Voraussetzungen
    für einen Sicherheitsmitarbeiter erforderlich sind?
    Da möchte ich einfach einige Sicherheitsunternehmen vorstellen, dort finden sich auch Voraussetzungen für einen Mitarbeiter.


    www.pond-security.com/


    www.kuhr-security.de/


    warum diese beiden Unternehmen an erster Stelle, da beide von Kampfsportlern gegründet wurden. Da darf ich dann auch nicht
    den ZSD -Zivilen Sicherheitsdienst von Carl Wiedmeier nicht vergessen, einem Schüler von Erich Rahn, der in München früher einige Kampfsport-Schulen hatte.


    www.schwarze-sheriffs.com/


    dazu gleich noch einen Clip
    www.youtube.com/watch?v=fEm4FAkNqWA


    Jetzt würde es mich doch interssieren, in welchem Verein werden Mitarbeiter eines privaten Sicherheitsunternehmens ausgebildet.
    Bei den Behörden frage ich nicht, da der Dienstherr bestimmt welche Ausbildung erforderlich ist.
    Wobei einige Sondereinheiten bei der Polizei, der Bundeswehr eine Ausbildung erhalten, die nicht der Ausbildung für das " normale " Personal
    entsprichen.


    Jetzt habe ich einen neuen Zug gemacht, bin gespannt wie Ihr darauf antwortet.


    :)


    PS: einige Fotos von pond-security

  • Das fett geschriebene von mir.

  • Hallo lieber schnueffler,



    zu Deinen Worten, ich widerspreche Dir nicht weil es Spaß machen könnte.
    Sondern ich habe einfach eine andere Meinung dazu.


    Wenn wir über Japan sprechen. Auch da gibt es eine extra Ausbildung für die Polizei. Was nicht ausschließt daß dort auch Judo und besonders Kendo unterrichtet wird


    Dann stimme ich Dir auch zu!
    Natürlich wird auch das Ju-Jutsu im Verein einen völlig andere Ausrichtung haben als das Ju-Jutsu das noch in einigen Bundesländern bei der Polizei in der Ausbildung unterrichtet wird.
    Daher mein kleiner HInweis auf das Buch: Ju-Jutus Praxis.
    Hätte dieses Buch gerne vorher gehabt als ich noch einen anderen Beruf ausgeübt habe.
    Da hatte ich eine kurze Einweisung ins Judo...gehörte zu meiner Ausbildung.,
    Bodenkampf, Fallübungen, Haltegriffe...
    völlig nutzlos.


    oder auch :
    www.ju-jutsu.de/
    einfach unter Behörden nachsehen.


    Aber natürlich werden in den verschiedenen Behörden auch Sportarten gefördert, Sportsoldaten, Sport-Polizeibeamte,
    die keinen Bezug zum Beruf haben.



    Daher jetzt meine Frage an Dich.
    Du unterrichtest im Verein auch Mitarbeiter eines Sicherheitsunternehmens?
    Was möchte das Unternehmen für eine Ausbildung ?
    Das würde mich auch interssieren.


    Mit einem lieben Gruß

  • Es gab Leute, die haben an der Tür gearbeitet, welche Ausbildung deren Unternehmen geboten hat, kann ich dir nicht sagen, aber "standartgemäß" ist es KEINE.

  • Fenrir, gewöhne dir bitte das sorgfältige Lesen an. dann hättest du entdeckt das icha uch die europäischen KK miteinbezogen habe. Insofern kannst du schon davon ausgehen das irgendeine eurpäische KK durchaus dem Polizei Stöckchenschwingen ebenbürtig ist.
    Übrigens in Japan gibt es auch Trainng mit kurzen Stöcken oder Schwertern etc. Also nix da mit Alleinstellungsmerkmal.
    Selbst die Ausrüstung stammt ja teilweise aus dem asiatischem Raum. die Ami T-Variante des Schlagstocks z.B basieret auf der Tonfa und die stammt, oh Wunder, von den Ryuku Inseln und die liegen direkt neben Japan.
    Man darf also schon davon ausgehen das die Leute damit mindestens genauso gut umgehen können wie ein Polizist der das nur als Teilberech trainiert.....


    Du hebst voller Begeisterung auf Schild und Waffe ab. Na schön..Fangen wir mal simplen Spielerein wie Schwert / Buckler an. Das geht auch mit Dolch oder Degen / Buckler. Gut das ist ein kleiner Schild.
    Diese Kombiantionen werden heute noch fleißigst trainiert, also auch heir wieder mein Sprüchlein mit "wer hat die schlechtere Ausbildung damit ? Der Teilbereichsmann oder der Vollprofi mit dem Werkzeug ?
    Aber gut du willst ja das ganze Schild um daraus Schildkrötensuppe zu kochen. ( testudo ist die Schildkröte wenn ich in Latein nicht gepennt habe )
    Deine These hat blos einen Schönheitsfehler. Wenn du dir mal ansiehst wie die römische Schildkröte funktioniert, da wurde nicht das Gladius benutzt, sondern das Pilium als Waffe. Pilium ist aber ein ziemlich langes Stöckchen mit scharfer Spitze, nicht wahr....
    Insofern ist diese These von dir mal eben nicht haltbar.
    Wenn überhaupt könntest du auf den großen römischen Schild den scutum anspielen. Ja dieses Ding sieht den heutigen Schilden ähnlich. Die römische Variante war aber deutlich höher und breiter und damit unterschiedlich in der Anwendung.
    Also schon wieder nix mit dem Vergleich....
    Aber da ich nett bin . Auch mit dem Spielzeug wird heute wieder fleißig geübt, also schon wieder Essig mit dem Alleinstellungsmerkmal der Polizei....
    Oder wie wär es damit ?
    Schildkämpfe aus dem frühen Mittelalter, da waren die Schwert noch kurz und die Schilde schön groß--wird heute auch noch trainiert.



    Um es auf den Punkt zu bringen . Wenn ein Polizist und ein trainierter europäischer Schildwaffenkämpfer mit gleichen Mitteln gegeneinader antreten würden, ich glaube ich setze nicht auf den Polizisten....
    Ohne Schild kannst du das gleiche Sätzlein auch gerne mit den Asiaten weiterstricken.


    Ich gebe dir mal einen Tip : Einfach mal gründlicher mit der historischen Materie befassen....


    Gruß
    Kaji.

  • Hallo lieber KAJIHEI


    ich habe mir Deine Antwort sorgfältig durchgelsen.
    Wenn es die Moderatoren nicht unterbinden, möchte ich auf Dein Schreiben etwas ausführlicher eingehen.


    Zuerst ich beschäftige mich mit den ostasiatischen Kampfsport-Arten. Das ist mein Hobby.
    Die Geschichte und die Kampfart dieser Völker - da ich in Deutschland lebe - bevorzuge ich, wie ich schon öfters dargelegt habe unsere Geschichte.
    Die Römer haben unsere Geschichte und auch unsere Lebensweise stark beeinflußt. Sogar in der modernen Armee werden bestimmte
    Regeln, ... noch immer beachtet.


    Jetzt zur römischen Legion. Da gibt es viele Bücher, sogar einige gute Foren die mit ihrem Wissen überzeugen können.
    Auch bringt das TV immer wieder einige gute Sendungen über den Limes, den Grenzwall der Römer.
    Daher habe ich es mir erlaubt, nur diesen Teil Deiner Antwort in Deinem Schreiben als Beispiel in meinen Text einzublenden.


    Du bist in meinen Augen eine gute Stelle, wenn ich mich über das Kendo unterhalten will.
    Nur bei den Römern, da liegst Du leider falsch.
    Einfach mal dieses Filmchen ansehen:


    www.youtube.com/watch?v=tRV7DKquQo4


    oder lies da:
    www.roemische-legion.de/


    Ich habe mir erst vor kurzem das Büchlein, " Roma Victor " Die römische Legion - Legende und Wahrheit- besorgt und
    das mit den Bücher verglichen, die als Romane über die römische Legion und ihre Kämpfe im Buchhandel zu finden sind.


    Der römische Legionär hatte die Wurflanze ( pilrum) Reichweite ca. 30 Meter, das Schild ( scutum) 100x75 cm, das Kurzschwert ( gladius )
    ca. 70 cm.


    Die Polizei hat auch ein Schutzschild und den Schlagstock.
    Ich könnte Dir nun einige Fotos suchen, wo genau dieses Schutzschild dazu dient sich vor Wurfgeschossen zu schützen.
    Übrigens diese Ausrüstung gibt es auch bei den Feldjägern der Bundeswehr, für bestimmte Arten von Einsätzen.


    Aber kommen wir wieder zu den Römern zurück. Da solltest Du wirklich nicht die " Filme wie Gladiator " als Maßstab anwenden.
    Die Kampfaufstellung die stimmt aber die Römer griffen immer als eine Einheit gesichert hinter ihrem Schildwall an.
    Der Gegner rannte gegen die Schildwand, die Römer stießen aus der Deckung der Schilder mit ihrem kurzen Schwert zu.
    Nach Möglichkeit wurde der Kampf Mann gegen Mann ( Einzelduell ) vermieden.
    Das war eine Taktik der Japaner, wenn ich den Filmen über die Samurai glauben schenken darf.


    Wünsche Dir und allen viel Spaß mit dem Clip über die Römer, da gibt es noch weitere auf der Seite.
    Gruß :)