Beiträge von shinken-shoubu

    Zitat

    Da hast du absolut recht. Ich dachte du hättest durch [...] gekennzeichnet und hatte daher nicht aufklappen lassen, was da noch steht. Die Fettmarkierung war dann eindeutig. Sorry.


    Das mit dem Anwalt ist ein sehr gutes Beispiel.

    Ah gut, ich war nämlich wirklich sehr gewundert. ^^

    Ich verstehe umgekehrt Dich gerade nicht. Ich habe das von mir kritisierte argumentum ad hominem im Zitat doch sogar hervorgehoben und mit Verlaub, von Jemandem zu behaupten als richtiger Held "im Leben (auch außerhalb des Dojang) nichts auf die Reihe kriegen", das ist doch nun wirklich ein ziemlich direkter Angriff auf eine Person.


    Weite ich berechtigte oder unberechtigte Kritik (z.B. "Dieser Anwalt arbeitet doch mehr als schlecht, umsonst werden seine Mandanten doch nicht ständig unterliegen vor Gericht.") mal eben so beispielsweise ins private Umfeld aus ("...und Zuhause hat er auch nichts zu melden.", "...und seine Frau wird ihn wohl auch betrügen.", "...und verschuldet ist er bestimmt auch."), so hat das halt immer auch den unangenehmen Beigeschmack der Unsachlichkeit und/oder des bewussten Ausweichens auf Kriegs-Nebenschauplätze.


    (Hervorhebung von mir)


    Bei aller Kritik, die ich oft genug auch teile (bei Fällen, die ich natürlich überhaupt erstmal beurteilen können muss), verstehe ich dieses ständig hervorgebrachte argumentum ad hominem nicht wirklich. Ich denke solch ein Scheinargument zieht in erster Linie sowieso v.a. bei den Leuten, die schon längst auf der eigenen Seite stehen. Bei neutralen Beobachtern hingegen entsteht jedoch sehr leicht der Eindruck, der so "Argumentierende" wisse sich nicht anders als durch Herabsetzung einer bestimmten Person zu helfen, weil er keine echten Argumente hat. Statt die Position des Argumentierenden zu stärken, schwächt ein argumentum ad hominem diese m.M.n. im Gegenteil ganz beachtlich und die Person, bezüglich der ein solches Argument vorgebracht wird hat auch gleich einen sehr guten Angriffspunkt ("Da seht Ihr es, diese angeblich so hochmoralischen Leute die in Wahrheit nur unseren Frieden stören wollen können, argumentieren völlig unsachlich und werden beleidigend." u.ä.).

    Bei uns parken recht teure PKWs einer gewissen Klientel, von denen man sich zumindest teilweise (naja, nicht ernsthaft) fragt, wie diese überhaupt finanziert werden ja regelmäßig auf den Geh- und Fahrradwegen (vor Feuerwehreinfahrten ja sowieso) - mögen die Fußgänger sich doch aneinander vorbeiquetschen oder ggf. halt auf die Straße ausweichen. Nun wurden notgedrungen erst wieder ganz frisch ein paar zuästzliche Poller an einer Ecke aufgestellt und schon ein, zwei Tage später wurde der erste Poller auf dem Bürgersteig umgenietet, ein Versehen ist recht unwahrscheinlich, der Weg zum zustehenden "Parkplatz" wurde somit wieder frei. X(


    Manche Leute WOLLEN sich leider einfach nicht anpassen und intergrieren.

    Um auf dem laufendem zu bleiben.


    Berlin Türkische Medien hetzen gegen liberale Moschee von Seyran Ates


    http://www.spiegel.de/politik/…eyran-ates-a-1153071.html

    Auch demokratieverwöhnte Individuen des normalen Völkchens mit (Im)migrationshintergrund lassen sich aber nicht lumpen und schlagen in den Sozialen Medien mal wieder die wohlbekannten "zartesten Töne" an, die man sich nur denken kann. Von "ich f... Dich" bis Aufruf zu Folter und Mord mal wieder alles dabei, jau so geht Integration und Miteinander. :|

    Okay, mach' ich ja ähnlich aber was ist mit den Leuten, die das nervlich auf Dauer eben nicht durchhalten können und denen auch Niemand helfen kann oder möchte? Denen hilft es doch absolut nichts, dass beispielsweise ICH deren Probleme erst gar nicht bekomme? Ich halte das Thema nach wie vor für sehr knifflig.


    Nun, man kann es lernen, das ist ein harter Weg, aber zielführend. Kann man Menschen dabei helfen ? Jein, man kann ihnen probieren die Sache mit dem Pinguin nahe zu bringen. Ich finde die hilft ganz gut. ISt doch klasse, ein bestrapster Pinguin der _A-loch-A-loch ziwtschert und dabei verzweifelt wartet das du ausrastest.

    Das körperliche Gewalt eben hier nicht zielführend ist, ahbe ich probiert darzulegen.




    Zu meinem Beispiel mit der Flitzpiepe. Da muss ich dich zu erst einmal darauf hinweisen, dass du den Sachverhalt neu konstruierst. Du hast etwas ergänzt und hast dann neue Rückschlüsse herangeführt. Das ist unzulässig. Wir reden über Beleidigungen, die sich jemand fortwährend gefallen gelassen hat. Jede für sich muss gesehen werden. Wenn man die Beleidigung erkennt und das Aussprechen durch eine Ohrfeige verhindert, dann ist das gerechtfertigt.

    1. Nein, ich habe den GESCHILDERTEN Sachverhalt nicht unzulässigerweise einfach neu konstruiert.

    Du fingst mit der Gegenwärtigkeit des Angriffs an und dann kam als veranschaulichendes Beispiel, dass Jemand eine andere Person Flitzpiepe nennt oder es versucht und dafür einsteckt. Das, worum ich das Szenario - ebenfalls beispielhaft - ergänzte, verändert das ursprüngliche Szenario nicht, sondern bietet lediglich denkbare Möglichkeiten, wie sich das Szenario ab da entwickeln könnte, wo Du es gar nicht mehr beschrieben hast. Es hätte auch einfach nur eine anwesende Person dem beleidigten Beifall klatschen können oder oder oder.


    2. Führt Jemand zur besseren Darstellung des Begriffs der Gegenwärtigkeit das Beispiel "jemand beschimpft eine andere Person als Flitzpiepe bzw. versucht es" neu in dieser Diskussion an, so ist für mich daraus nicht ersichtlich, dass EIGENTLICH eine Flut an nacheinander hervorsprudelnden Beleidgungen gemeint ist. Abgesehen davon, scheint mir momentan generell noch nicht wirklich Einigkeit darüber zu herrschen, worüber ganz genau wir reden. Kaji schrieb ja, dass es ihm nur darum geht, dass körperliche Gewalt - egal was das Gesetz sagen mag - niemals die Antwort auf verbale Gewalt sein kann. Ida und ich scheinen sich insbesondere für das Thema ANDAUERNDE verbale Gewalt zu interessieren aber wirklich fest ist da bisher noch nichts.


    3, Die Frage ist ja, ob man das wirklich erkannt hat oder vielleicht doch nur halb geraten. Mich haben schon öfter Leute angesprochen und am Ende war es doch bloß der Smartphone-Mann im Ohr, mit dem sie redeten. Auch geschimpft wurde mal, hätte ich da immer gleich wild die Fäustchen geschwungen.... .^^

    Ist jetzt aber sowieso völlig egal, weil Du ja klargestellt hast, dass Du von einem andauernden beleidigenden Verhalten sprichst, ist dann ja doch was anderes.



    Genau, Duelle einfach wieder erlauben und gut ist, am besten 2 Pistolen und jeder darf auch einmal schießen - das schreckt manche Möchtegerngangster bestimmt ein wenig ab. ^^


    Natürlich können sich Dinge hochschaukeln und das kann - gerade für die arme Putzfrau - ein wenig stressig sein, Sich irgendwann als Dauergemobbter von der Brücke zu stürzen bringt der Straßenreinigung aber auch Stress, also was tun? Mit der Notwehr wird es aber wohl so eine Sache sein, denn es ist ja beispielsweise nicht statthaft, eine Notwehrsituation bewusst zu provozieren. Gehe ich also zu Jemandem hin und provoziere ihn wild - nur darauf wartend, ihm sobald er mit der Faust ausholt mit meinem zückbereiten Messer in die Brust zu stechen - werde ich vor Gericht vermutlich trotzdem Probleme bekommen.


    Wie löst Du nun aber gewaltfrei (da - körperliche - Gewalt für Dich ja ein No Go ist) eine problematische Situation, in der vielleicht jeder andere Mensch nicht mehr weiter wüsste ohne Gewalt? Lehnst Du etwas unbesehen der jeweiligen Umstände so rigoros ab, solltest Du doch aufzeigen, was Dein alternativer Weg zur verpönten Gewalt ist?

    ... hm, dennoch wird aber ein 'verbaler Gewalttäter' sehr wohl berücksichtigen,

    ob er im Gegenzug körperliche Gewalt zu erwarten hat,

    und je nach Einschätzung dieser Situation wird er 'gewalttätig' oder eben auch nicht.

    Ja und selbst falls der Verbalagressor (dieser ist übrigens der mögliche spätere schlagende Agressor, was man m.E. nicht vergessen sollte) völlig merkbefreit ist, so wird er höchstwahrscheinlich spätestens NACH der ersten FÜR IHN unerwarteten körperlichen Konfrontation mit seinem vermeintlichen Opfer trotzdem etwas leiser treten. Man demonstriert seine Macht über wirklich oder vermeintlich Schwächere in der Öffentlichkeit schließlich, indem man Andere dominiert und nicht, indem man sich von diesen rundmachen lässt.



    Verbale Attaken durch körperliche Gewalt abwehren ? Ein NO GO ! Mobbing durch Fünfe in de Fresse beenden, man zeige mir ein Beispiel wo so ein Schwachsinn je funktioniert hätte.

    Ich kenne genug Fälle, wo das geklappt hat. Das ist wie mit den (pseudo-)ultraharten Schlägern (Leute wie Hooligans zählen da vielleicht nicht unbedingt zu), die sich auf der Straße dann aber ganz bewusst nur Hänflinge als Opfer auswählen - man ist ja nicht blöde, nicht wahr. Tja und bekommt man als Möchtegernharter dann plötzlich selbst die Hucke voll, sinken die Umfragewerte in der Fangemeinde ganz rapide.


    Wie gesagt bin ich aber sowieso ein Freund der Einzelfallbetrachtung und so wie Reden nicht immer das erfolgreiche Mittel ist, ist es Gewalt natürlich oft genug auch nicht oder ist diese zumindest vermeidbar. Sollte das mit dem Reden aber nun einmal einfach nicht funktionieren wollen, Beschwerden bei irgendwelchen Verantwortlichen nicht fruchten und Gewalt ein No Go sein, was genau wäre dann der Deiner Ansicht nach starksinnige Weg zum Erfolg? Sich einfach nicht ärgern zu lassen als weiser Ratschlag scheint bei Jugendlichen, die sich in letzter Instanz mitunter in den Freitod flüchten, weil sie den TÄGLICHEN Spießrutenlauf nicht mehr aushalten ja nicht unbedingt zu fruchten.



    Wenn dich jemand Flitzpiepe nennt, dann endet der Angriff in dem Moment, wo das "E" hinter FlitzpiepE sein Ende findet. Knallst du demjenigen eine, während er noch ausspricht "Flitzpiep...", dann könnte dein Gegenangriff gerechtfertigt sein. In engen Grenzen wird hier auch die Verhältnismäßigkeit verlangt.

    Ich bin mir nicht sicher, ob eine einzelne Beleidigung wirklich ausreichen kann, zumal Du ihm mit der Gewaltanwendung bereits die Möglichkeit nimmst, freiwillig von Dir abzulassen. Vielleicht hätte er Dir ja auch noch gerne erklärt, was es mit dem Tourette-Syndrom auf sich hat oder seinen Satz beendet, der seine vermeintliche verbale Attacke in einem ganz anderen Licht hätte erscheinen lassen. JEDER verbal Attackierte hat normalerweise die Möglichkeit, sich zunächst einmal auch ohne das Anwenden körperlicher Gewalt ein bestimmtes unangebrachtes Verhalten zu verbitten.


    Wie ein kampfkünstelnder Anwalt schon so oft sinngemäß schrieb: es gibt keine "Verhältnismäßigkeit", wenn wir von Notwehr oder Nothilfe sprechen.




    ... oh, hier geht es bloß um einfache 'Beleidigungen',

    warum habt ihr das nich gleich gesagt?

    Und ich dachte schon, wir unterhalten uns darüber,

    dass jemand einen anderen über einen längeren Zeitraum ständig durch verbale Angriffe verletzt,

    bis dieser sich nicht mehr anders zu helfen weiß ...

    Naja, also über einfache (einmalige) Beleidigungen braucht man m.A.n. nicht ernsthaft zu diskutieren bezüglich der Frage ob es aus Opfersicht heraus auch ruhig mal körperlich werden sollte. Kaji meinte aber, als ich seiner Kaffemaschinensituation das andauernde Mobbing als aus meiner Sicht passenderes Gegenbeispiel feil bot, dass Gewalt einfach ein No Go sei. Naja und v.a. an genau dieser Stelle (nicht nur in diesem Forum) scheinen die Geister sich dann doch zu scheiden.



    natürlich weiß ich, dass ich dafür rechtlich belangt werden kann,

    aber die zu erwartende Strafe stünde in keinem Verhältnis zur Genugtuung und zur inneren Befreiung,

    die ich durch diese Tat (körperliche Gewalt) erlangt habe,

    insofern ist die 'körperliche Gewalt' für mich durchaus diskutabel ...

    Kaji äußerte sich doch - weil körperliche Gewalt eingesetzt gegen verbale Gewalt ein No go für ihn darstellt - auch unzufrieden darüber, dass Du möglicherweise NICHT belangt wirst, bzw. darüber, dass Dir unser Gesetz eben in einem gewissen Rahmen durchaus den Raum lässt, auf verbale Gewalt LEGAL mit körperlicher Gewalt zu reagieren.

    Nein, immer noch nicht. Der Kern des Pudels ist der. Wenn ich dich als alte zänkische Schlampe die zu blöde zum Kaffeekochen ist" betiteln würde, und du hättest mangels Bidlung oder der Sprache nicht die Option mir die passende Erwiderung zu geben, würde das rechtfertigen das dur mir den Regenschirm auf die Rübe donnerst ?

    Das mit der Kaffemaschine ist aber schon noch etwas anderes als ständigem Mobbing - und im angesprochenen Fall (aus der Schweiz) soll es laut Ursprungsthread wohl dieses gewesen sein - hilflos ausgeliefert zu sein.



    ich habe die Geschichte ausgeliehen, bin also nicht involviert, fand aber diese irre Argumentation sehr interessant. Wenn sich jemand nicht verbal wehren kann muß er halt das Recht haben zu zuschlagen.....

    Das dürfen wir in der BRD doch unter bestimmten Umständen auch, einen - gegenwärtigen, rechtswidrigen - Angriff abwehren....auch körperlich und auch wenn der Angriff "nur" verbal erfolgt. Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Inwieweit das Theoretische dann in der Praxis wirklich funktioniert (Beweislage usw.), steht zunächst erstmal auf einem anderen Blatt.


    Ohne bei der eingangs geschilderten Begebenheit dabeigewesen zu sein, kann ich persönlich nicht einmal sagen, wie ich zu ebendieser stehe, da in einer solchen Situation eine Menge an Informationen bewusst und unbewusst gesendet und empfangen werden, die mir hier einfach fehlen. Den ursprünglichen Poster halte ich für recht narzistisch und überheblich und auch sein anderswo geäußertes Frauenbild ist in meinen Augen menschenverachtend aber nichtsdestotrotz hat er m.A.n. nicht ganz Unrecht damit, dass man bei Menschen eines bestimmten Schlags mit klaren Ansagen weiter kommt als mit eifrigst betriebener Diplomatie. Klare Ansagen wiederum bergen natürlich das Problem, dass man ihnen manchmal auch Taten folgen lassen "muss".