Beiträge von Perath

    Tja, letztendlich ist es eben doch der Mensch, der mit seiner Doofheit, das Geschriebene falsch interpretiert als es der Autor eigentlich gedacht haben wollte.

    Und damit schlagen wir sehr elegant wieder den Bogen zum ursprünglichen Thema. :)

    Denn genau hier liegt ja des Pudels Kern...kein Mensch weiß, wie die jeweiligen Schriften zu interpretieren sind. Und das führt eben genau dazu, dass unterschiedliche Menschen die Deutungshoheit für sich beanspruchen und anderen ihre Deutungen absprechen.

    Dass sich die Bücher (also vor allem Koran und Bibel) da oft recht ähnlich sind, führt halt dann eben auch dazu, dass "Unkundige" die Inhalte des Einen nicht von denen des Anderen unterscheiden können. Aber anstatt das zum Anlass zu nehmen sich über Gemeinsamkeiten zu unterhalten versucht man verzweifelt, die Unterschiede deutlich zu machen. Und das ist problematisch, denn es beginnt plötzlich, in der Glaubensfrage zu menscheln...nur sollte es da eben nicht menscheln sondern gotteln. ;)

    Ich findes es auch interessant, dass große Teile der Fantasyportion im AT aus älteren Mythen "geklaut" wurden. Wobei die älteren Versionen teilweise den besseren Unterhaltungs- und Moralapostelwert haben.

    Naja, das Christentum ist ja in dem Sinne nicht erfunden worden. Ein großer Teil der christlichen Lehre (dazu zähle ich auch Feiertage, Heilige, etc.) wurden ja aus bereits früher vorherrschenden Religionen übernommen. Entweder als reine Abwandlung oder um die Bekehrung zu erleichtern.

    Genauso stehen ja noch heute viele Kirchen auf ehemaligen Kultplätzen ihrer heidnischen Vorgänger.



    Davon ab ist der Gott des AT der Gott(und in manchen Interpretationen der Vater) von Jesus.

    Was ja bedeuten würde, dass Jesus der Bruder von Adam und Eva ist. ;)

    Aber daran sieht man ja, dass das AT und das NT zwei getrennt voneinander zu betrachtende Werke sind. Der Gott im AT hat nur wenig mit dem Gott im NT gemein, zumal dieser ja im NT wesentlich weniger als aktiver Gestalter präsent ist.

    So wie in Vikings...die ersten Staffeln drehen sich um Ragnar, die letzten haben dann eher seinen Sohn Bjorn im Fokus. ;)

    Na gut, ich bezog mich natürlich zuvorderst auf die Katholische Kirche, da diese die größte christliche Organisation weltweit ist.


    Dass du die christliche Alltagslehre von der Bibel loslöst, finde ich persönlich sehr schön. Denn es bestätigt meine Meinung, dass soziale Grundwerte zuerst da waren und das jeweilige Buch diese erst danach für sich als Deutung in Anspruch genommen hat.

    Aber es ist nun mal so, dass die katholische Lehre sich in ihrer Vermittlung von Werten vor allem auf das Wirken Jesu Christi und seiner Jünger bezieht.

    Die Schöpfungsgeschichte ist zwar ein schöner Fantasy-Roman aber erst Jesus hat ja den Grundstein für die heutige Christenheit gelegt. Auf ihm beruht das ganze Theater ja.


    Dass sich nur ein Teil der Christen auch mit der Bibel beschäftigt sondern lieber vorgefertigte Leitsätze nachbrabbelt (ohne deren Ursprung überhaupt zu kennen) ist eine traurige wie lächerliche Tatsache. ;)

    Die 'Wirklichkeit' der 'Buchgeschichte' ist je nach Herkunft und Sozialisation des Gläubigen eine andere,

    das kann man nicht einfach mit 'historischen Tatsachen' beiseite wischen.

    Natürlich ist die Geschichte jedes Mal eine andere. Ich habe ja auch nie etwas anderes behauptet.

    Aber ganz grundsätzlich...Tatsachen jedweder Art sind nun mal dazu da, Meinungen und Befindlichkeiten "weg zu wischen". Dafür sind es ja Fakten.

    Dass sich diese Fakten je nach Lokalisation und Sozialisation anders darstellen ist ja klar.


    Alles schön und gut, trifft aber exakt so auch auf den urpsrünglichen Jahwe zu. Der war auch mal einer von vielen, hatte ne Frau und verdammt viele Fehler. Irgendwann wurde er durchgesetzt, weil aber einer alleine scheinbar doch nicht reicht hat man den Polytheismus hintenrum durch die Heiligenverehrung wieder eingeführt. Und was die Opfer angeht, im alten Testament türmen sich sich die Berge an Tieropfern, Vorhäuten etc. nur so. Sogar von einem Kindsopfer ist die Rede. Und nein, das AT kann man nicht einfach ignorieren, wie es viele Leute heute gern tun.

    Da bin ich ganz bei dir. Die Entwicklung von Religionen hat sich auch durchaus von polytheistischen hin zu monotheistischen abgespielt. Die Heiligenverehrung ist da ein wunderbares Beispiel! Ein Gott als übergeordnete Instanz, "ehemalige Götter" in Form von Heiligen.

    Das AT kann man nicht ignorieren, nein. Es spielt in der heutigen Christenheit jedoch eine sehr untergeordnete Rolle, da die christliche Alltags-Lehre sich ja vor allem auf Kumpel Jesus und seine Homies bezieht. Und die bildet halt nur das NT ab.

    zumal Inquisition und gewaltsame Verfolgung der "falschen" Christen ja noch bis heute nachwirkt, siehe Nordirland.

    Die Inquisition hatte mit der Christianisierung absolut nichts zu tun. Die Inquisition war dafür zuständig, innerhalb der Christenheit auf die Einhaltung der vorgegebenen Glaubenssätze zu achten. Außerdem wurde die Inquisition erst verhältnismäßig spät ins Leben gerufen. Ich verstehe aber, worauf du hinaus willst.



    Und beim Islam(du hast ja alle Buchreligionen angesprochen) war (bzw. ist immer noch) die gewaltsame Missionierung sehr offensichtlich der Fall.

    Das ist insofern richtig, als dass die gewaltsame Durchsetzung der Religion im Hier und Jetzt gut beobachtbar und dokumentiert ist. Dabei darfst du aber auch nicht vergessen, dass die gewaltsame Durchsetzung immer "medien-wirksamer" ist als eine friedliche Missionierung. Tatsächlich ist es aber so, dass der Islam sich wesentlich mehr als das Christentum durch Gewalt und Eroberung verbreitet hat.



    Und worin genau liegt der Vorteil nur an einen Gott zu Glauben?

    Okay, machen wir eine Reise in die Vergangenheit, als unsere Vorfahren noch dem alten Asatrú anhingen (ich unterscheide hier jetzt mal nicht zwischen germanischen und skandinavischen Völkern)

    Im Asatrú gibt es eine ganze Menge Gottheiten, die jedoch nicht wie "unser" heutiger Gott als übergeordnete, moralische Instanz verehrt wurden. Die Götter waren wie die Menschen auch fehlbar, sie hatten Pläne, Ziele, haben Fehler gemacht, den ein oder anderen Bock geschossen, kurzum: sie waren nicht perfekt. Man kann sagen, dass die Götter den Menschen damals wesentlich näher waren, und das ist durchaus wörtlich gemeint. Da konnte es schon einmal vorkommen, dass Odin sich als Wanderer ans Feuer setzte und den Geschichten lauschte.

    Vieles von dem, was die Menschen damals nicht verstanden (Wetterphänomene, Naturphänomene, etc.) wurde mit göttlichen Handlungen oder Gefühlen in Verbindung gebracht. Wenn es donnerte schleuderte Thor seinen Hammer Mjölner, bei Sturm zog die Wilde Jagd über den Himmel und riss unachtsame Menschen mit sich fort.

    Ein sehr großes Problem der damaligen Zeit war der Totenkult. Nur wer ehrenvoll in der Schlacht oder bei der Jagd fiel, mit der Waffe in der Hand, konnte als Einherjer an Odins Tafel in Valhall sitzen. Für Kranke oder Alte blieb Helheim, ein sehr blasser und langweiliger Ort.

    Durch die Fehlbarkeit der Götter und die schlechten Aussichten nach dem Tod (was die Germanen und Wikinger ja in der Schlacht auch so gefährlich machte) waren die Menschen also gezwungen, Verantwortung für sich und ihr Seelenheil zu übernehmen.

    Man musste allerlei Götter in allerlei Lebenslagen zufriedenstellen (durch Opfer, Verhaltensweisen, etc.), wollte man sich nicht deren Zorn oder Neid zuziehen.

    Man könnte also sagen, dass das Asatrú eine sehr individualistische "Religion" war, in der die Verantwortung und die Tat sehr stark im Vordergrund standen. Dem entgegengesetzt sitzen am Fuße des Weltenbaumes Yggdrasil die drei Nornen Urd, Verdandi und Skuld und weben deinen Lebensfaden. Es ist dir also alles vorherbestimmt, ändern kannst du an sich nichts. Das Asatrú hat in der Hinsicht eine sehr seltsame Vorstellung von Vorbestimmung vs. Eigenwirksamkeit.



    Und dann kommt da plötzlich ein Mann in schwarzen Roben. Der erzählt von EINEM mächtigen Gott. Du musst nur ihn zufriedenstellen. Du musst ihm keine Tiere oder Nahrung opfern. Alles, was passiert, geschieht nach seinem Willen und Plan. Dessen Sohn hat sich selbst geopfert, um die Menschen zu retten und ist aus dem Totenreich zurückgekehrt.

    Und das beste...Gott ist allmächtig und gnädig zu den Seinen...er vergibt dir deine Sünden und lädt dich in sein Paradies ein, egal ob du mit der Waffe in der Hand gestorben bist oder im Alter einfach natürlich abgetreten bist. Er sagt, dass du keine Angst vor der Welt haben musst, denn er hat das alles erschaffen. Er sagt "Mach dir die Erde untertan" und erlaubt es dem Menschen damit, an seiner Statt über ihre Welt zu verfügen. Keine Angst mehr vor Svartalfen, die dich heimsuchen, weil du ihren Wald rodest.

    Und gratis dazu: Anstatt blöd von Helheim aus zuzuschauen, wie die mächtigen Einherjer zu Ragnarök an der Seite der Asen gegen den Fenrir in den Krieg ziehen werden sich am Jüngsten Tag ALLE von den Toten erheben.


    Ums mal einfach (und ein bisschen gehässig) zu sagen: Das Christentum war im Gegensatz zum Asatrú eine sehr bequeme Religion. Hirn abgeben, Verantwortung abgeben, trotzdem in den Himmel kommen.

    Man ´darf sich bei dem Thema nicht dazu verleiten lassen, unsere heutige Gesellschaft anzusehen. Man muss diese Dinge im Kontext dessen sehen, wie die Menschen damals gelebt haben.

    Absolut...in unseren Seminaren ist das Thema Zivilcourage auch ein gern gefragtes bzw. diskutiertes.

    Wenn man beschließ, couragiert in Situationen einzugreifen, die einem als ungerecht erscheinen, ist Wehrhaftigkeit mMn sogar zwingend notwendig.

    Im Selbstschutz sprechen wir ja davon, dass über 90% im Vorfeld stattfinden, sprich Konfliktvermeidung. Und Zivilcourage ist ja das genaue Gegenteil. Man partizipiert an einem Konflikt, löst ihn evtl. sogar aus.


    Wenn man als "zivil-couragierter" Mensch durchs Leben geht, sollte man also auch die entsprechenden Tools besitzen, um für den Fall des Falles so weit als möglich. gerüstet zu sein.

    ABER, Machtpolitik wurde damals gerne mit dem Schwert geführt.

    Ja, das ist richtig. Wobei es meistens um Konsolidierung innerer Macht durch aus Rom legitimierte Herrschaftsansprüche ging. Wer den Papst zum Freund hatte, war mächtig. Wer ihn zum Feind hatte, hat das schnell zu spüren bekommen. Hier wäre der berühmte Gang nach Carnossa eines von vielen Beispielen.


    Nur dass das Christentum (also die Religion) missionarisch durch Feuer und Schwert verbreitet wurde, ist inzwischen aus historischer Sicht veraltet. Das von dir angeführte Beispiel der Sachsen ist in dem Fall historisch korrekt, dafür gab es aber nicht viele Beispiele. Die meistens germanischen Stämme schlossen sich dem Christentum freiwillig aus anderen Erwägungen heraus an. Zum einen waren da wirtschaftliche Vorteile durch besseren Handel und zum anderen eben auch die Vorteile, eben nur an einen Gott zu glauben. Nenn es modernes Management...Zentralisierung von Zuständigkeiten, ein Ansprechpartner für alle Lebenslagen und sogar noch der mehr oder minder garantierte Einzug ins Paradies. Das hatten die Heiden unter Wotan/Odin und Anverwandten nicht zu bieten.

    Ich sags nochmal: Die Ansicht, das Christentum sei (in der zweiten großen Bekehrungswelle) aus religiösen Gründen und einzig mit Gewalt durchgesetzt worden, ist eine sehr romantische.

    In den meisten Fällen gingen die religiöse Bekehrung und die Machtpolitik Hand in Hand, da zu dieser Zeit auch noch keine Säkularisation vorherrschte. Am Ende ging es zunächst einmal um die Machtfrage, sprich Landbesitz, militärische Stärke, Einkommen, etc. Dass das Christentum als "Leitkultur" da mit dran hing, lag in der Natur der Sache.


    Wir müssen in der Diskussion also unterscheiden zwischen der "politischen" Seite und der persönlichen Seite. Warum ließen sich viele (die meisten) Heiden auch ohne Gewalt bekehren? Welches Interesse hatten sie daran, den christlichen Glauben anzunehmen?

    Insofern gebe ich ALEXAIKIDO auch vollkommen recht. Wollen wir eine Sach-Diskussion führen oder geht es darum, das Christentum scheiße und das Heidentum geil zu finden?

    Weil aus meiner romantischen Pagan-Metal-Zeit bin ich inzwischen raus gewachsen. ;)

    Dass zu leugnen steht für mich auf derselben Stufe wie den Holocaust zu leugnen.

    Okay, Vorsicht. Hier begibst du dich jetzt auf dünnes Eis, mein Freund.

    Eine Diskussion mit harten Bandagen in allen Ehren, aber diese Grenze wirst du nicht überschreiten.


    Es ist vollkommen in Ordnung, wenn du anderer Meinung bist als ich bzw. wenn wir dem selben Sachverhalt unterschiedliche Gewichtung beimessen.

    Aber offensichtlich ist es dir nicht möglich, andere Meinungen auszuhalten, daher wird also gleich mal eine rote Linie gezogen, die mich in eine gewisse Ecke stellt, wenn ich deiner Meinung widerspreche.

    Sorry Tyrdal, das ist billig und vollkommen daneben.


    In diesem Sinne danke für die bisherige Diskussion, aber an der Stelle bin ich dann raus.

    Da frag eventuell noch mal die Wenden die im wendenkreuzug aufs Dach bekommen haben weil sie sich nicht kommt legt missionieren lassen wollten und deren Tod oder Taufe Clairvaux forderte.

    Wie bereits gesagt...dass das Christentum durchaus stellenweise auch mit Gewalt durchgesetzt wurde, streite ich nicht ab.

    Ich fechte nur die Behauptung an, monotheistische Religionen seien rein militärisch durchgesetzt worden. Diese Behauptung wird weder den historischen Fakten noch den unterschiedlichen Religionen (wie von Ida ja bereits gesagt) gerecht.

    Und wie ebenfalls bereits gesagt...meistens ging es um macht-politische Interessen. Entweder war die Christianisierung der eroberten gebiete ein Nebeneffekt oder aber man wollte sich dadurch Freunde an wichtigen Positionen machen (wie eben z.B. den Papst)


    Am Beispiel des Christentums muss man ja auch historisch sehen, dass die Christianisierung in mehreren "Wellen" abgelaufen ist. Am Anfang wurde die neue Religion vor allem durch Wandermönche oder von Klöstern aus verbreitet. Zu diesen Zeiten hätte "das Christentum" aufgrund mangelnder Verbreitung noch überhaupt keine ausreichende militärische Macht besessen, um etwas mit Feuer und Schwert zu verbreiten.

    Zunächst einmal finde ich es wichtig zwischen der weltlichen Durchsetzung einer Religion und der dieser Religion zu Grunde liegenden Schrift zu unterscheiden.

    Das Alte Testament beschäftigt sich zu großen Teilen mit der Entstehung der Welt und der sozialen Ordnung. Das AT hat für die katholische Kirche auch längst nicht den Stellenwert, den das neue Testament hat.

    Davon einmal abgesehen sind weder die Bibel noch der Koran wörtlich zu nehmen. Diese Bücher arbeiten viel mit Gleichnissen. Es ließe sich also raus-interpretieren, was man gerade braucht. Und genau das geschieht ja auch gerade im Islam bzw. im Islamismus.


    Die weltliche Durchsetzung/Verbreitung von Religionen hatte genauso viele religiöse wie sie politische Anteile hatte.

    Die meisten Menschen wurde deswegen christlich, weil ihre Herrscher Christen wurden. Das wurde auch meistens nicht groß hinterfragt. Denn entgegen der landläufigen Meinung war den meisten Bauern die Religion insofern relativ egal, als dass sie ganz andere Sorgen hatten und auch schlichtweg die Zeit fehlte, eine Religion allumfassend zu leben.

    Und ob ihnen nun Freya oder Gott eine reiche Ernte schenkte, machte da keinen großen Unterschied. Davon mal abgesehen galt auch damals schon die bayerische Weisheit: " Wie der Herr, so´s Gscher!" ;)


    Zu behaupten, dass monotheistische Religionen in der Breite jedoch militärisch verbreitet wurden, ist schlichtweg falsch. Die damaligen Menschen waren Pragmatiker, die hauptberuflich damit beschäftigt waren, ihr Überleben zu sichern, sprich Nahrung ran zu schaffen. Das galt für über 90% der Bevölkerung, die nicht dem Adel angehörten.

    Und im Gegensatz zum Asatrú (um nur ein Beispiel zu nennen) war der Glaube an einen gnädigen, mächtigen, vergebenden Gott und die Gewissheit auf das Paradies einfach zu praktisch.


    Wie gesagt, natürlich wurde das Christentum stellenweise auch per Gewaltanwendung installiert. Das hatte aber meistens macht-politische Hintergründe, da die Durchsetzung des Glaubens bzw. die Landnahme von den Heiden aus Richtung Rom reich belohnt wurde. Und sich den Papst zum Freund zu machen, machte oft den Unterschied zwischen Kaiserwürde oder Königtum.

    Na siehst du...niemand will derjenige sein, der die Kuh nicht erschossen und damit die Apokalypse eingeläutet hat.

    Ein bisschen mehr Verständnis für unseren europäischen Beamtenapparat tut not!

    Ein Hoch auf das verallgemeinernde Durchsetzen von Regeln und Pfui zur Einzelfallentscheidung!

    Bitte diskutiert den EU-Beamten nicht ihre Gießkannen weg, sonst wüssten sie doch gar nicht mehr, woran sie ihre Hirnergüsse festmachen sollten.


    Und bitte...ja, wir reden von einer Kuh und deren ungeborenem Kalb...aber das Leben eines trächtigen Tieres muss doch wohl dem Gemeinwohl eines ganzen Kontinentalbündnisses nachstehen. Immerhin könnte die Kuh die sehr gemeine Serbische EU-Auslöschungskrankheit mitbringen.

    Oder sie verbreitet fürderhin ketzerisches Gedankengut und Slowenien tritt aus dem Schengenraum aus. Oder gar Ungarn? Je nachdem, wohin die Kuh wandert. Nicht auszudenken!


    Ich plädiere für eine Eingreiftruppe aus Veteranen...ne Quatsch, Veterinären mit Schießbefehl für illegal einwandernde, infizierte Kühe. Heil EU!

    Richtig. Hier sind wir wieder beim Zwang. Den haben die Buchreligionen ausgiebig angewendet.

    Falsch...es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass sich die monotheistischen Religionen durch Zwang verbreitet haben.

    Ja, natürlich wurden gewisse Teile/Stämme auch durch Gewalt bekehrt, das streite ich nicht ab.

    Aber nehmen wir als Beispiel mal die Christianisierung Mitteleuropas bzw. der alten germanischen Stammesgebiete.


    Dir wird erzählt, dass du ab sofort nicht mehr dutzenden Göttern opfern musst, sondern das ein Gott für alles zuständig ist. Und im Gegensatz zu deinen alten Göttern ist der sogar allmächtig, unfehlbar und kann dich von deinen Sünden befreien.

    Du kommst ins Paradies, egal ob du auf dem Schlachtfeld oder im Bett den Löffel abgibst. Und dafür musst du nicht mal Teile deiner Einkünfte/deine Viehs/deines Besitzes opfern, du musst einfach nur ein guter Mensch sein.


    Der monotheistische Glaube hat sich durchgesetzt, weil er den Menschen die Angst genommen hat und es einfacher/praktischer war, eben nur einen Gott anzubeten.

    Die Christianisierung durch Feuer und Schwert ist eine Legende aus der Romantik, um sich auf die alten "Werte" zu besinnen und das Christentum zu verteufeln.

    Mit Zwang hatte das meistens nichts zu tun.


    Unromantisch, aber inzwischen historisch gesehen Konsens.

    Davon ab sind die Buchreligionen bei weitem nicht alle Religionen und schon gar nicht historisch betrachtet.

    Vollkommen richtig. Nur nicht ganz umsonst haben sich die Buchreligionen + Hinduismus und Buddhismus als die Weltreligionen durchgesetzt.

    Das liegt nicht daran, dass diese Religionen die besten Krieger hatten und sich dementsprechend am besten per Gewalt verbreiten ließen, sondern weil diese Religionen (nach Auslegung und Modifikation) das Zusammenleben am besten geregelt haben.


    Eine Religion, die nicht auch die gesellschaftlichen Gegebenheiten widerspiegelt, wird sich nicht durchsetzen.

    Nein, die sind nicht überall gleich. Menschen- und insbesondere Kindesopfer sind in letzter Zeit aus der Mode geraten. Mistkerl definiert auch jede Religion anders. Außerdem benutzt nicht jede Religion Schrift.

    Naja, wenn man jetzt mal von einzelnen Auswüchsen absieht sind sich (zumindest die Buchreligionen) doch recht einig: Morde nicht, Stehle nicht, sei gastfreundlich, gib den Armen.

    Was bedeutet das? Verzichte wann immer möglich auf Gewalt, respektierte das Hab und Gut anderer Menschen, umgib dich mit Menschen und tu ihnen Gutes und sei barmherzig. Oder kurz gesagt: Sei kein Mistkerl.


    Und wehe hier kommt mir jetzt jemand mit dem Satanismus, irgendwelchen Kannibalen-Religionen oder Endzeit-Sekten. Wir wollen die Kirche doch im Dorf lassen! ;)



    Davon ab sind Regeln immer nur Regeln wenn man sie durchsetzt. Also erzwingt.

    Das sehe ich anders. Regeln sind Regeln, wenn sie als verbindliche Vorgaben definiert und aufgestellt werden. Die Durchsetzung der Regeln hat erst mal mit dem wesen einer Regel nichts zu tun.

    Die Frage ist eher, ob eine Regel sinnvoll ist, wenn sie nicht durchgesetzt wird.

    Die Frage nach der Wahrscheinlichkeit, sich verteidigen zu müssen, ist eine sinnlose Frage.

    Niemand stellt die Sinnhaftigkeit eines Reanimationskurses oder eines Erste-Hilfe-Kurses in Frage. Wie oft braucht man das? Wie oft musstet ihr (außer evtl. im beruflichen Kontext) schon eine Herzdruckmassage durchführen?

    Das Problem bei Gewalterfahrungen ist, dass es egal ist, wie oft es passiert. Im schlimmsten Fall reicht nur dieses eine Mal, um dein Leben zu beenden oder nachhaltig zu beeinträchtigen, physisch wie psychisch.

    Die Frage nach einem Selbstschutz-Kurs also an Statistiken und Wahrscheinlichkeiten fest zu machen, bedeutet im Grunde genommen, Russisches Roulette zu spielen. Ja, statistisch gesehen hast du ne Chance von (je nach Revolver ^^) 1 zu 7, zu überleben. Aber dieses eine Mal ist halt eben genug, um die Finger davon zu lassen.


    Achtung Binsenweisheit: Lieber haben und nicht brauchen als brauchen und nicht haben.