Truppenführung in den Koryu?

  • Im anderen Forum (ja, ich betreibe hier Crossposting, aber das Thema interessiert mich wirklich) wurden Koryu mit Militärakademien verglichen.

    Militärakademien bilden Offiziere aus.


    Daher meine Frage:

    In wie weit wurden bzw. werden Inhalte wie Truppenführung, Taktik und Strategie in den Koryu behandelt?

    An Militärakademien oder Offiziersschulen liegt der Schwerpunkt ja klar darauf militärische Führer auszubilden. Die Vermittlung individueller Fertigkeiten (Kampffähigkeiten, körperliche Leistungsfähigkeit etc.) ist hier Thema aber eben nicht Schwerpunkt.

  • OK, ist jetzt ein bisschen schwierig... Habe ja "drüben" bereits ziemlich ausführlich auf diese Frage geantwortet. Und da sich ja dort und hier so ziemlich dieselben Leute bewegen, kommt hier wohl nicht mehr viel dabei rum.

    Ja, danke dafür.

    Hätte ja sein können dass hier noch der ein oder andere Input kommt :)

  • ... nö, ich habe keine Lust, diesen Thread im 'anderen Forum' zu suchen,

    ich finde es schon schade, dass man hier nix dazu lesen kann,

    obwohl diesem Thema in unserem Forum doch ein breiter Raum gegeben wird ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • obwohl diesem Thema in unserem Forum doch ein breiter Raum gegeben wird ...

    sorry, missverständliche Formulierung,

    ich meinte, dass wir hier ein eigenes Koryu-Unterforum haben und dass es schade ist,

    dass es nicht für echte Diskussionen/Fragen genutzt wird.

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Na schön. Dann soll Ryoma per copy und paste seine Aussage hier einbauen. Was dabei rauskommt, man wird sehen.

  • sorry, missverständliche Formulierung,

    ich meinte, dass wir hier ein eigenes Koryu-Unterforum haben und dass es schade ist,

    dass es nicht für echte Diskussionen/Fragen genutzt wird.

    Wenn du dich durch die ganzen zwei Seiten dieses Unterforums scrollst wirst du feststellen, dass zu rund 90% der Themen ich verantwortlich zeichne.

    Schau dann auch mal, wieviele Fragen gestellt wurden und wieviele Diskussionen daraus entstanden sind.


    Ich bin natürlich untertänigst dankbar, dass es hier ein Koryû-Unterforum gibt... aber man kann mir zumindest nicht vorwerfen, dass ich es nicht nutzen würde. ;)

    Für Fragen sind andere zuständig.


    Und dieser Thread (ja, auch von mir) sollte dir eigentlich genügend Antworten geben, warum hier nicht soviel läuft: Hmm... dieses Unterforum

  • Wenn du dich durch die ganzen zwei Seiten dieses Unterforums scrollst wirst du feststellen, dass zu rund 90% der Themen ich verantwortlich zeichne.

    Schau dann auch mal, wieviele Fragen gestellt wurden und wieviele Diskussionen daraus entstanden sind.

    Ja so ist es in der Tat, aber mindestens 80% der von Dir eröffneten Themen scheinen mir nach dem Motto verfasst:

    hier gibt es einen Link zu meinem Blog, in dem man etwas Interessantes lesen kann,

    und ja, ich habe tatsächlich sehr oft und auch gern gelesen, was Du hier vorgestellt hast ...

    Und insgesamt haben Deine Themen eigentlich immer eher einen informativen Charakter,

    wodurch sich auch erklärt, dass wenig bis gar nicht darüber diskutiert wurde.


    Aber in diesem Thread, den übrigens Nite eröffnet hat, wurde eine Frage gestellt,

    und ich finde es einfach schade, dass Du diese Frage nicht hier bei uns beantwortest,

    sondern auf das 'andere Forum' verweist ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • .... und copy/paste gemäss Wunsch von Kaji:


    Ja, der Vergleich mit Militärakademien fand ich persönlich auch nicht ganz korrekt.
    Eigentliche Militärakademien waren in Japan z.B. erst gegen Ende der Tokugawa-Herrschaft eingeführt worden.
    So das Kôbusho welches 1856 in Edo (Tsukiji) für die Tokugawa-Vasallen errichtet wurde. Solche Akademien gab es auch in verschiedenen Han.

    Das waren aber eben keine Ryûha, denn an diesen Akademien unterrichteten viele verschiedene Lehrer viele unterschiedliche Sachen.
    Ich stelle mir das ganze durchaus etwas "chaotisch" vor, was wohl auch der turbulenten Zeit geschuldet war. Denn jeder Lehrer (die hauptsächlich Kenjutsu, Sôjutsu, Kyujutsu, Jujutsu und auch Hôjutsu lehrten) stammten aus verschiedenen Ryûha, womit ein einheitlicher Lehrplan eher nicht möglich war.
    Das Kôbusho wurde dann 1866 geschlossen.

    Ryûha sind und waren aber schon was anderes. Es wird genau eine "Ideologie" unterrichtet. Punkt. Es gab, gerade im 19. Jahrhundert, auch in beschränktem Umfang "cross-training" mit anderen (befreundeten) Schulen. Aber das war natürlich nicht Standard.

    Nun zu deiner Frage: Du nennst "Truppenführung, Taktik und Strategie".
    Ja, natürlich werden Taktik und Strategie in Bujutsu-Ryûha unterrichtet. Eigentliche Truppenführung ist nun etwas, was ich in besagten Militärakademien sehe.
    Natürlich kann man schulspezifische Taktiken und Strategien für "Truppenführung" verwenden (vom Kleinen aufs Grosse schliessen), aber das war nicht der Fokus von Bujutsu-Ryûha.
    Es gab aber schon immer eigentliche Strategie-Schulen welche unhabhängig von anwendungsbasierten Ryûha existierten. Eine der bekanntesten war die Yamaga-Ryû des Gelehrten Yamaga Sokô (1622 - 1685). Solche Schulen waren meist eng verknüpft mit neokonfuzianischen Studien.

  • Sonst noch Diskussionsbedarf?

    Ja, ich versuche mich gerade durch die Thematik durchzuwühlen, damit ich nicht ganz so doofe Fragen stelle,

    hab bitte noch etwas Geduld, ich brauche halt immer ein bisschen, bis ich was kapier ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • ich glaube, es ist am besten, wenn ich erst mal aufschreibe, was ich von der Erklärung verstanden habe:


    - Militärakademien gab es in Japan erst ab Mitte des 19. Jahrhunderts

    - Die Kôbusho - Akademie, an der Lehrer mit unterschiedlichem Koryû - Hintergrund unterrichteten, wurde bereits nach 10 Jahren wieder geschlossen

    - Die Schließung dieser Akadamie erfolgte, weil kein ordentlicher Lehrplan formuliert werden konnte

    - Es gab danach aber noch andere Akademien

    - In Bujutsu-Ryûha wurden und werden auch Strategie und Taktik unterrichtet, aber nicht 'Truppenführung'

    - unhabhängig von anwendungsbasierten Ryûha gab es schon immer 'Strategie-Schulen'


    dazu habe ich jetzt zunächst mal diese Fragen:


    Militärakademien dienen ja der Ausbildung des militärischen Führungspersonals,

    wie sah die Ausbildung dieses 'Personals' vor 1850 aus, welche Rolle spielten dabei die Ryûha?


    Militärakademien gelten ja auch häufig als 'elitäre' Einrichtungen,

    welche Klientel wurde damals bevorzugt aufgenommen?


    Spielten die Ryûha im gesellschaftlichen Gefüge der Akademien eine Rolle, war es wichtig, zu welcher Ryû man gehört,

    wenn man weiter kommen wollte?

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Ich antworte (wo es mir möglich ist) direkt nach den Feststellungen bzw. Fragen:


    - Militärakademien gab es in Japan erst ab Mitte des 19. Jahrhunderts
    Korrekt


    - Die Kôbusho - Akademie, an der Lehrer mit unterschiedlichem Koryû - Hintergrund unterrichteten, wurde bereits nach 10 Jahren wieder geschlossen

    - Die Schließung dieser Akadamie erfolgte, weil kein ordentlicher Lehrplan formuliert werden konnte

    Nein, die Schliessung erfolgte nicht, weil kein Lehrplan formuliert werden konnte. Wäre es so gewesen, wäre die Schliessung sicher wesentlich schneller gekommen. Dazu muss man wissen, dass das Kôbusho ein eigentliches "Experimentierfeld" war. Der Fokus lag auf westlichen Militärtechniken und insbesondere modernes Schiesswesen, schliesslich wollte das Tokugawa-Bakufu ja den militärischen Drohungen westlicher Mächte etwas entgegensetzen. Wie man aus der Geschichte aber weiss, war das nicht unbedingt von Erfolg gekrönt.
    Natürlich waren auch klassische jap. Kriegskünste Teil des Unterrichts, aber wohl eher um die Kampfmoral für kommende Auseinandersetzungen zu stärken.
    Es gab sicher nicht einen einzigen Grund für die Schliessung, die Akademie wurde einfach von der Geschichte eingeholt. 1866 waren die Auflösungserscheinungen des Bakufu offensichtlich, insbesondere nach dem Desaster für die Bakufu-Truppen in der zweiten Strafexpedition gegen das abtrünnige Chôshû.
    Die Akademie als solche wurde zwar geschlossen, aber die Artillerie- und Schiessausbildung wurde lediglich verlegt und dem neugeschaffenen Heeresministerium unterstellt.

    - Es gab danach aber noch andere Akademien

    Danach? Siehe Ausführungen oben. Es gab in gewissen Han zur selben Zeit auch solche Akademien (siehe Chôshû).


    - In Bujutsu-Ryûha wurden und werden auch Strategie und Taktik unterrichtet, aber nicht 'Truppenführung'

    Das habe ich so nicht gesagt. Es wurden sicher gewissen Formen von "Truppenführung" gelehrt, basierend auf den Prinzipien der jeweiligen Schule. Aber das war sicher nicht bei allen Ryûha so. Zudem ist es schwierig, hier ein Gesamtbild zu geben, da man (ich) einfach zuwenig Infos zu diesem wohl sehr spezialisierten Teilbereich der unterschiedlichen Schulen hat.


    - unhabhängig von anwendungsbasierten Ryûha gab es schon immer 'Strategie-Schulen'

    Korrekt



    Militärakademien dienen ja der Ausbildung des militärischen Führungspersonals, wie sah die Ausbildung dieses 'Personals' vor 1850 aus, welche Rolle spielten dabei die Ryûha?
    Dazu ist mir im Detail nicht allzuviel bekannt. Aber eine Mischung von sogenannten Otome-Ryûha (also Schulen, welche nur einem einzigen Han zur Verfügung stand) und den erwähnten Strategie-Schulen ist denkbar.


    Militärakademien gelten ja auch häufig als 'elitäre' Einrichtungen, welche Klientel wurde damals bevorzugt aufgenommen?

    Die abtrünnigen Han wie Chôshû und Satsuma setzten unter dem Einfluss der Sonno-Joi-Ideologie vermehrt auf Leistung und nicht mehr so sehr auf Abstammung. Dies wurde teilweise auch von Bakufu-Funktionären versucht, wie z.B. Katsu Kaishu in seiner Marine-Akademie. Aber dies stiess auf erheblichen Widerstand.


    Spielten die Ryûha im gesellschaftlichen Gefüge der Akademien eine Rolle, war es wichtig, zu welcher Ryû man gehört, wenn man weiter kommen wollte?

    Es ist bekannt, dass gewisse Ryûha am Kôbusho nicht vertreten waren, offensichtlich aufgrund der Tatsache, dass sie zu stark auf Kata-geiko fixiert waren. Es spielte also durchaus eine Rolle, welcher Schule man angehörte, wollte man eine Lehrposition erhalten.