Der geistige Weg der Kampfkünste

  • Hallo,


    vor langer Zeit habe ich mir das Buch von Werner Lind gekauft, " Budo, der geistige Weg der Kampfkünste", Warum?


    Es finden sich immer wieder Aufsätze in Fachzeitungen, in Kampfsport-Büchern, auch in Gesprächen mit anderen Kampfsportlern wird ab und zu die Philosophie der Kampfkünste erwähnt. Werner Lind, hat sich die Mühe gemacht und seine Gedanken dazu in diesem Buch niedergeschrieben. Einiges hat mir gefallen, andere Gedanken da war ich nicht begeistert.


    Was haltet Ihr von diesen Worten: "Sie erkannten, daß der ungeheure Drang zu allen Äußerlichkeiten das eigentliche Hindernis auf dem Weg zu jeder höheren Erkenntnis ist und somit der Feind nicht auf dem Schlachtfeld, sondern im eigenen Inneren bekämpft werden muß "


  • Der Drang nach Äußerlichkeiten? *am Kopf kratz* Ich glaube Menschen, die auf ein Schlachtfeld gehen, haben diesen Drang nicht. Kampf hat nichts mit Schönheit zu tun, Kampf ist schmutzig und häßlich.Kampf bedeutet überleben. Alles andere ist Hollywood.

  • Hallo KaliOS


    vielleicht habe ich den Satz aus dem Buch nicht genügend hervorgehoben.


    In einem Buch über mentales Training, findest Du diesen Satz, der es vielleicht besser beleuchtet.


    " Viele Male wurde die Meinung geäußert, daß der einzige Unterschied
    zwischen der besten und der schlechtesten Leistung in der Schwankung
    unserer " Selbstgespräche "
    und unserer ureigenen Gedanken sowie unseres Verhaltens liegt."


    Oder aus dem Buch von Taisen Deshimaru-Roshi, ZEN in den Kampfkünsten Japans


    Deshalb ist es auch schwierig, über die Wichtigkeit oder die Hierarchie
    von Geist, Technik und Körper Kategorien zu bilden. Alle müssen eins
    sein, nicht getrennt. Nur ihre vollkommene Einheit schafft die rechte
    Handlung. Nicht ihre Trennung, sondern die vollkommene Einheit.


  • Du Soto: Mal ein Vorschlag. Klappe mal die Bücher zu und horche in dich hinein...
    Jeder Mensch ist anders, d.h. keiner kann dir erklären was und wie du wirklich bist, wie du Dinge wahrnimmst etc.
    Das gilt auch für den Kampf. Lasse dir ruhig etwas Zeit mit der Antwort, denn Zitate werde ich zumindest nicht zur Kennntiss nehmen

  • Hallo KAJIHEI,


    Du bist auf dem richtigen Weg, Deine Gedanken zu meinen Zeilen sind richtig.
    Ich habe bisher jedes meiner Bücher sorgfältig gelesen.
    Dann mir die hervorgehobenen Sätze erneut durchgelesen und es auch mit den Übungen versucht.


    Einige Vorschläge von Seo Yoon-Nam versuche ich zur Zeit.
    Ob das der richtige Weg für jeden ist?


    Ich werde diese Übungen noch einige Zeit durchführen und dann für mich entscheiden, mache ich weiter.


    Danke für Deine netten Zeilen.
    Gruß


    soto-deshi

  • Hallo KAJIHEI


    Dein Vorschlag, ... horch in dich hinein?


    Denkst Du dabei an das Autogene Training?
    Wie Du von mir erwarten kannst, habe ich da einige Kurse bei der VHS besucht.
    Dann natürlich auch einige Bücher gekauft.


    Autogenes Training , Prof. J.H. Schultz - Das Orginalübungsheft, Trias
    mit einer gründlichen Erklärung aller Übungen, Formeln usw.


    gut finde ich auch:
    Autogenes Training, Anja Schwarz/Aljoscha Schwarz, mit CD , blv



    www.youtube.com/watch?v=MNS0XyYeFEA



    PS: Da der erste Link nicht richtig funktionierte habe ich dieses geändert und auch den Text verändert.



    Gruß



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  • Ich finde den Bushido- Geist sehr schön. Da kann man sehen, wie die Japaner von Dao- und Buddhismus beeinflusst worden. Wenn ich als Kind was vom Bushido- Geist gewusst hätte, hätte mir wohl auch Judo mehr gefallen.

  • Hallo Luxmann,


    da solltest Du Dich um Informationen an KAJIHEI wenden.
    Der kann Dir mit einigen Geschichten aus dem Leben in Japan im Kendo-Dojo behilflich sein.


    Im Buch: Das Lexikon der Kampfkünste, von Werner Lind... nicht alles was dort geschrieben steht stimmt auch...
    findest Du;


    Bushi: allgemeiner Begriff für die japanischen Krieger.
    korrekterweise jedoch für die aristokratischen Krieger


    Ob das Leben eines Soldaten so schön ist, wie es sich viele vorstellen?
    Ich glaube, das wirklich nicht.


    Gruß

    Ich finde den Bushido- Geist sehr schön. Da kann man sehen, wie die Japaner von Dao- und Buddhismus beeinflusst worden. Wenn ich als Kind was vom Bushido- Geist gewusst hätte, hätte mir wohl auch Judo mehr gefallen.

  • Ich habe den Bushido- Geist nun so aufgefasst, und vielleicht verwechsel ich das mit dem Budo- Geist, dass der Krieger des modernen Japans nicht in dem Sinne geschult wird, auf eine Kampfhandlung vorbereitet zu werden, sondern dass es wichtig ist sich selbst überwinden zu können, also einen inneren Kampf zu führen, um Abhärtung und geistige Klarheit zu erlangen, was ja auch Ziel der üblichen Meditation ist. Und soweit ich weiss, wurden die Kampflünste den Kriegergeist in sich selbst aufrecht zu erhalten, auch ohne blutige Kampfhandlungen auszuführen.

    Schön war wohl das falsche Wort von mir. Eigentlich meinte ich sowas wie gut, im Sinne von vernünftig.

  • Hallo Luxman,


    ich möchte Dich nicht nerven und auf einige Bücher verweisen.
    Da meine Bücher-Sammlung auch unvollständig ist, lasse ich es. Aber ich verweise auf einige Artikel im Internet, die aus verschiedener Sichtweise das von Dir angesproche Thema verweisen.



    Habe diese Artikel im Internet gefunden, nur klappt es nicht mit einem Link


    Entstehung und Entwicklung japanischer Kampfkünste



    oder
    Geschichte der japanischen Kampfkünste- Aikido Dojo Düsseldor



    Japan in Hamburg






    ich hoffe, dass alles klappt.
    Gruß soto :)





    Ich habe den Bushido- Geist nun so aufgefasst, und vielleicht verwechsel ich das mit dem Budo- Geist, dass der Krieger des modernen Japans nicht in dem Sinne geschult wird, auf eine Kampfhandlung vorbereitet zu werden, sondern dass es wichtig ist sich selbst überwinden zu können, also einen inneren Kampf zu führen, um Abhärtung und geistige Klarheit zu erlangen, was ja auch Ziel der üblichen Meditation ist. Und soweit ich weiss, wurden die Kampflünste den Kriegergeist in sich selbst aufrecht zu erhalten, auch ohne blutige Kampfhandlungen auszuführen.


    Schön war wohl das falsche Wort von mir. Eigentlich meinte ich sowas wie gut, im Sinne von vernünftig.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Kibon () aus folgendem Grund: Links aus urheberrechtlichen Gründen entfernt.

  • Ich habe den Bushido- Geist nun so aufgefasst, und vielleicht verwechsel ich das mit dem Budo- Geist, dass der Krieger des modernen Japans nicht in dem Sinne geschult wird, auf eine Kampfhandlung vorbereitet zu werden, sondern dass es wichtig ist sich selbst überwinden zu können, also einen inneren Kampf zu führen, um Abhärtung und geistige Klarheit zu erlangen, was ja auch Ziel der üblichen Meditation ist. Und soweit ich weiss, wurden die Kampflünste den Kriegergeist in sich selbst aufrecht zu erhalten, auch ohne blutige Kampfhandlungen auszuführen.


    ...

    ... bei der ganzen 'Budo-Romantik' habe ich immer wieder das Gefühl,
    das da sehr viele Sehnsüchte nach der 'guten alten Zeit' dahinterstecken,
    irgendwie so ähnlich wie die Verklärung des Mittelalters durch die Romantiker ...
    ist aber nur mein Eindruck, Fachfrau bin ich nicht dafür ;)


    gruß ida

  • Das sehe ich auch so, sehe aber kein moralisches Problem dabei. Man muss sich aber darüber bewusst sein.


    Es gibt in den ostasiatischen Ländern aber wirklich einen größeren Einfluss durch Buddhismus und Daoismus auf die allgemeine Kampfkunst als das bei uns durch das Christentum der Fall ist. Daher ist an dem Budo- Geist schon was wesentlich philosophisches dabei. Ich sprach bisher ja garnicht um echte Kriegssituationen oder über die tatsächlichen Kriege der Samurai oder gar der Taten japanischer Soldaten im 2. WK, sondern über eine philosophische Strömung in der Kampfkunst, die sich über die letzten 3 oder 4 Jahrhunderte verdichtet hat. Deswegen ist es eigentlich klar eine Romantisierung, aber mir ist egal, was Samurai irgendwannmal gemacht haben. Mich interessiert nur was die Philosophie mir im Jetzt und Heute bringt. Es geht mir ja um die Ideale und nicht um irgendwelche Personen. Und es ist egal wo und wann diese Ideale entwickelt wurden.


    Und ganz neu ist der Budo- Geist auch nicht, zumindest ist die Baghavadgita wesentlich älter als die Samurai- Kultur Japans ;)


    PS: die Links funktionieren leider nicht.

  • kleiner Widerspruch, ihr schreibt hier von Budoromantik, vornehmlich in den japanischen Kk's.
    Schaut man mal rüber nach Korea werdet ihr diese Romantik nicht finden. Meditation in TKD oder HKD -Fehlanzeige. Samurang oder Hwarang, auch dieses Märchen wird von den Koreanern belächelt.
    Erst in de n letzten Jahren wurde von einigen Koreanern auf diesen Zug zwecks Vermarktung aufgesprungen.
    Die Koreaner gehen eher praktisch an die Künste heran, Perfektion durch üben, nicht beten ;)

  • Hallo Kibon,


    die Koreaner haben aus dem koreanischen Karate das moderne " Wettkampf-Taekwondo " der WTF gemacht.
    Aber es gibt noch die ITF und auch andere Verbände, wie den von Großmeister Kwon ( auch seine Ableger )
    einige Lehrer machen da noch vor und nach dem Training eine kurze Meditation.


    Natürlich ist das kein ZEN...


    Aber selbst bei der WTF in Deutschland hat Großmeister Seo Yoon-Nam einige Artikel in der Fachzeitschrift geschrieben und versucht die koreanische Kultur und Gymnastik ... oh und auch die Meditation zu vermitteln.


    Gruß
    soto
    :)

    kleiner Widerspruch, ihr schreibt hier von Budoromantik, vornehmlich in den japanischen Kk's.
    Schaut man mal rüber nach Korea werdet ihr diese Romantik nicht finden. Meditation in TKD oder HKD -Fehlanzeige. Samurang oder Hwarang, auch dieses Märchen wird von den Koreanern belächelt.
    Erst in de n letzten Jahren wurde von einigen Koreanern auf diesen Zug zwecks Vermarktung aufgesprungen.
    Die Koreaner gehen eher praktisch an die Künste heran, Perfektion durch üben, nicht beten ;)

  • kleiner Widerspruch, ihr schreibt hier von Budoromantik, vornehmlich in den japanischen Kk's.
    Schaut man mal rüber nach Korea werdet ihr diese Romantik nicht finden. Meditation in TKD oder HKD -Fehlanzeige. Samurang oder Hwarang, auch dieses Märchen wird von den Koreanern belächelt.
    ...

    ... na ja, weil der erste Beitrag in diesem Thread sich mit dem Titel " Budo, der geistige Weg der Kampfkünste" befasste,
    bin ich davon ausgegangen, dass es um genau dieses Thema gehen soll ...


    und wenn ich mir dann so manche Darstellungen dieses 'Wegs' anschaue, dann scheint mir doch sehr viel Romantik drinzustecken,
    aber ebenso scheint mir gerade in Deutschland das Bedürfnis nach exotischer Romantik doch in größerem Maße vorhanden zu sein,
    und dieses 'Bedürfnis' wird dann auch durchaus bedient :
    bei Amazon kann man z.B. 126 Titel zum Thema finden (Suchworte: Kampfkunst Philosophie) ...


    ich denke, es ist wohl sehr schwer bis unmöglich, den Begriff 'Budo' objektiv zu erfassen,
    vielleicht sollten wir deshalb bei der Diskussion erst einmal 'kleinere Brötchen backen'.
    Wie wäre es, wenn ein User, der sich mit 'Budo' in einer ganz bestimmten Kampfkunst (Achtung: Einzahl ! und nicht: Kampfkünste) auskennt,
    uns diesen ganz besonderen 'geistigen Weg' erkärt,
    dann hätte man immerhin eine Grundlage, von der aus man weiter arbeiten könnte ...


    Bitte jetzt nicht schreiben:
    'Ich halte Budo für Unsinn'
    schließlich sind wir hier im 'Philosophieforum', und der Threadersteller hatte das Anliegen, sich über 'geistige Wege' zu unterhalten ...



    gruß ida



  • Das Do in Budo an sich bedeutet nur das man sich für die Kampfkünste als Lebensweg entschieden hat und impliziert das man
    versucht in dieser Disziplin bis zu seinem Tod versucht "Meisterschaft" bzw. "Perfektion" zu erlangen, man hat hier also ein klar definiertes Ziel.


    Dies ist an sich natürlich ein transformativer Prozeß. Man wird dadurch ein besserer Mensch.
    Aber im welchen Sinne? Naja, als Karateka werd ich durch das üben von Karate besser in Karate. In dem Sinne ist das gemeint. Nicht viel mehr und nicht weniger wenn man es runterkocht.


    Eine moralische Ausbildung ist dadurch zwar auch indirekt impliziert, diese ist aber von Lehrer zu Lehrer und Tradition zu Tradition unterschiedlich.
    Es gibt natürlich Einflüsse von Buddhismus und Daoismus und Shintoismus und Konfuzianismus und Neokonfuzianismus. Aber die sind halt Individuel
    vom jeweiligen Lehrer abhängig.


    Der Soke der Ona-ha Itto-ryu Kenjutsu ist zum Beispiel ordinierter christlicher Priester. Er vertritt sicherlich in bestimmte belangen ähnliche Werte wie
    die meiner Schule Katori Shinto-ryu, aber meine Schule ist sehr stark von Futsunushi no Okami und Marishiten beeinflusst. Und es wird sicherlich starke Unterschiede geben
    wie wir bestimmte Aspekte des Trainings betrachten.


    Ich hab mit den Begriffen Budo- und Bushidogeist dahin gehend ein wirkliches Problem. Da diese Begriffe zuviel über einen Kamm scheren. Ausserdem sind es an sich auch eher Marketing Buzzwords die von den Japanern nachm 2.Wk benutzt wurden um das Training ihrer früheren Wehrsporte wieder zu erlauben die am Anfang der Besatzung untersagt waren.Es gibt klare Shinto Einflüsse in meiner Schule, die kann ich benennen, es gibt klare Daoistische, Buddhistische und Konfuzianische Einflüsse, die kann ich jeweils für meine Schule benennen, aufbröseln und belegen.


    Was ich nicht kann ist das einfach alles als allgemeingültiger Budo- oder Bushidogeist betiteln und alles über einen Kamm scheren.

  • https://de.wikipedia.org/wiki/Bushid%C5%8D


    Ich habe kein Problem damit, dass euch das nicht gefällt und ihr auch berechtigte Kritik äußert. Mir gefällts trotzdem, ohne unkritisch zu sein, besonders im Verhältnis auf bedingungslose Treue. Das ganze System aber deswegen abzulehen halte ich für sehr pauschal. Die Lehren Buddhas, Zhuangzis und anderer, die ich in der japanische KK wiedergefunden habe, haben mich bisher in meinem Lebensweg immer bestärkt. Diese Lehren sind in Japan nunmal schon etwas älter (und nicht nur dort). Wer sagt denn, dass die Japaner keine positive kulturelle Entwicklung mehr durchmachen dürfen und alles uralt sein muss? Wie gesagt, wenns hilft, ist es mir rechtens.

  • hier muß ich nachfragen, ist es nicht so, dass choi zunächst mal die IT gegründet hat, die wtf kam doch später?
    Egal, imhkd gibt's den Begriff mugsang, also Besinnung. Nichts anderes als ein kurzes Innehalten um sich auf das Training vorzubereiten.
    Seo ist einer, der neuerdings auf die Meditationschiene aufgesprungen ist.
    Meditation wird in Korea parallel geübt zur kk, nicht mit der kk.

  • Hallo ida,


    wo Du recht hast, da möchte und werde ich Dir nicht widerspreche.
    :(


    ... bei der ganzen 'Budo-Romantik' habe ich immer wieder das Gefühl,das da sehr viele Sehnsüchte nach der 'guten alten Zeit' dahinterstecken,
    irgendwie so ähnlich wie die Verklärung des Mittelalters durch die Romantiker ...
    ist aber nur mein Eindruck, Fachfrau bin ich nicht dafür ;)


    gruß ida


    Es gibt aber einige Karate-Meister, die den Versuch unternehmen, neben den Techniken für den Kampf auch einen kleinen Einblick die die Kultur des " Gastlandes woher die Kampfsport-Art " kommt zu geben.
    Wenn Du das Glück hast und bei einem dieser Meister einen Lehrgang besuchst, dann bekommst Du auch einige Anregungen,
    die Deine Einstellung zu Deiner Kampfsport-Art verändern können.


    Gruß
    soto

  • Hallo Kibon,


    ich werde den Versuch wagen und Dir eine Antwort geben.
    Aber ich bin nicht der " Fachmann für Taekwondo " das habe ich zwar als erste Kampfsport-Art gelernt.
    Da mein Trainer aber kein Geschäftsmann war, musste er seine Schule schließen und ich etwas anderes suchen.

    hier muß ich nachfragen, ist es nicht so, dass choi zunächst mal die IT gegründet hat, die wtf kam doch später?Egal, imhkd gibt's den Begriff mugsang, also Besinnung. Nichts anderes als ein kurzes Innehalten um sich auf das Training vorzubereiten.
    Seo ist einer, der neuerdings auf die Meditationschiene aufgesprungen ist.
    Meditation wird in Korea parallel geübt zur kk, nicht mit der kk.E

    In einigen Büchern findest Du die Hinweise, dass General Cho Hong-Hi, seine Kampfsport-Art in Japan gelernt hat. Er war ein Schüler von Gichin Funakoshi und hatte den 1. oder 2. Dan im Karate.
    Mit anderen Schul-Leitern überwiegend auch im Shotokan-Karate ausgebildet, gründete er die ITF.
    Später bekam er mit der Regierung in Südkorea einige Probleme, da er sein Taekwondo auch in Nord-Korea unterrichtete


    Die WTF wurde ins Leben gerufen und von der Regierung in Südkorea unterstützt.


    Der Großmeister Kwon Jae-Hwa trennte sich später von der ITF und blieb bei dem ursprünglichen System. Kein Kontakt, auch nicht mit Hand- und Fußschutz.


    www.traditional-taekwondo.center/


    www.dtu.de


    www.taekwondo-garching.de/


    wenn Du etwas mehr wissen möchtest.


    Gruß
    soto


    PS: Foto von Großmeister Kwon bei seinem Bruchtest.