Diskussions-Kultur

Hi Leute,

derzeit findet gerade in einem anderen Thread eine sehr lebhafte und stellenweise auch sehr emotionale Diskussion statt. Abseits vom ursprünglichen Thema habe ich dabei sehr interessiert beobachten können, wie unterschiedliche Diskussions-Kulturen aufeinander prallen. Und hierin scheint mir sehr viel Zündstoff zu liegen.

Und da ein Forum ja ein Ort des Austausches und der Diskussion ist, denke ich, dass die Kultur, die in diesem Zusammenhang gepflegt wird, vielleicht einen eigenen Thread wert ist.

Ich würde gerne vor meiner Fragestellung meine eigene Sichtweise erläutern:

Ich selbst bin ein Mensch, der die Diskussion/Debatte für eine große Kulturleistung hält. Das Diskutieren aller möglichen Themen ist für mich fast schon eine "heilige" Angelegenheit, weil sie mir erstens erlaubt, Sachverhalte zu verstehen/verständlich zu machen und mich zum zweiten mit meinem Gegenüber in echten Kontakt bringt. Ich stelle mich mit meinen Sichtweisen zur Verfügung, kritisiert, gelobt, umgestimmt oder bestätigt zu werden. Und genauso mache ich das mit meinem Gegenüber auch.

Man könnte es auch so sagen: Die Diskussion ist für mich Sparring für die soziale/kognitive/emotionale Kompetenz.

Dabei ist mir in einer Diskussion nicht nur wichtig, WAS gesagt wird, sondern auch (oft viel mehr) WIE etwas gesagt wird. Das gibt mir sehr viel Aufschluss über den Menschen, den ich mir da gegenüber habe.

Die Diskussion, ob jetzt kontrovers oder korrespondierend, ist für mich Teil meines Lebens, ich treffe mich z.B. seit 16 Jahren jede Woche (nahezu ohne Ausnahme)mit meinen engsten Freunden. In dieser Runde wird dann entweder Pen&Paper-Rollenspiel gespielt oder eben über irgendwelche Themen diskutiert.

Soviel kurz zu meinem Debatten-Background.

Jetzt zur hiesigen Diskussions-Kultur, wie ich sie derzeit erlebe (und das nicht nur hier im Forum, das möchte ich anfügen).

Ich hab mich in diesem Forum angemeldet, weil ich gesehen habe, dass hier im Gegensatz zur Alternative durchaus kontrovers und sachlich diskutiert wird und sich der Troll-Anteil auf ein absolutes Minimum beschränkt.

Aber auch hier sehe ich ein paar Seiten, die mir persönlich sehr missfallen.

Hier, genau wie in vielen anderen Foren, wird wert auf kurze, knappe und sachliche Beiträge gelegt. Ich beobachte seit langem, dass die Effizienz immer mehr Einzug in die Debattier-Kultur hält. Knackig formulierte Argumente, bitte nicht mehr als zwei oder drei Zeilen. Dieses Axiom wird allenthalben auch von verschiedenen Mods angemahnt.

Aber warum eigentlich? Wenn ich mich in einem Forum anmelde, dann bin ich (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) doch jemand, der am Austausch von Meinung/Wissen/Erfahrung interessiert ist. Nur warum bin ich denn nicht daran interessiert, mich mit den Äußerungen meines Gegenübers zu beschäftigen? Warum will ich seine Meinung in kurzer Form und zeiteffizient konsumieren? Warum nehme ich mir denn nicht die Zeit, mich mit dem Geschriebenen meines Gegenübers auseinander zu setzen? Ich empfinde das Ermahnen hin zum Kurzfassen als unhöflich und als Zeichen, dass es mir mein Gegenüber nicht wert ist, mich mit ihm und seinen Aussagen zu befassen.

Wenn ich Drei-Zeiler möchte, melde ich mich bei Twitter an und lasse mir das Argument des Gegenübers mundgerecht vorgekaut in den Hals würgen. Hier werden Argumente nicht gehört/gelesen sondern konsumiert.

Genauso läuft es dann mit der Antwort...ein kurzer Drei-Zeiler muss als Antwort reichen. Das ist keine Diskussion, sondern eine hoch effiziente Gegenüberstellung von Meinungen. Effizienz will ich in meinem Auto haben, aber nicht in der Diskussion. Immerhin haben wir hier nicht begrenzte Sendezeit.

In meinen Augen lebt die Diskussion von der Ineffizienz...man kommt vom Thema ab, eröffnet neue Räume, ignoriert diese dann oder füllt sie mit neuen Inhalten. Eine Diskussion sollte ein lebendiges Geschehen sein, und keine tot-moderierte Twitter-Schlacht. Auch das unkommentierte Verlinken von Zeitungsartikeln oder Youtube-Videos ist für mich keine Diskussionskultur. Wenn ich etwas zu einer belebten Diskussion beizutragen habe, sollte ich die Höflichkeit besitzen, mir dafür Zeit zu nehmen. Immerhin tun die anderen das (hoffentlich) auch. Ich verzweifle schier daran zu sehen, dass das Eindampfen von Inhalten in möglichst wenige Worte heute eine Art Qualitätsmerkmal wird...die Diskussion ist eine Kultur und eine Geisteshaltung und sollte sich keinem ökonomischen Prinzip unterwerfen.

Dass Diskussionen manchmal emotional werden und man sich gegenseitig Dinge an den Kopf wirft, finde ich im Übrigen nicht schlimm. Klar, alles muss im Rahmen sein und persönliche Beleidigungen haben in einer Diskussion keinen Platz. Aber zu einer Debatte gehört eben auch die Emotion. Wenn mein Gegenüber emotional wird, zeigt mir das, dass derjenige auch voll bei der Sache ist und die Dinge ernst nimmt.

Im Übrigen muss eine Diskussion auch nicht immer zu einem Konsens führen. Warum auch? Im besten Fall haben sich für alle Beteiligten neue Perspektiven eröffnet und jeder geht mit mehr nach Hause, als er gekommen ist. Aber das kann eben nur funktionieren, wenn alle Beteiligten sich auch die Zeit nehmen, ihre Argumente ausgiebig darzustellen und die Argumente der anderen interessiert und konzentriert zu lesen.

Ich fomuliers mal anders: Wenn jemand ein Problem damit hat, einen langen Text zu lesen und eine Botschaft heraus zu filtern, sagt das meistens mehr über den Lesenden als über den Schreiber aus.

Ich selbst habe in meiner Tätigkeit als Mod niemals einen User gebeten, seine Posts kürzer zu fassen. Das stand mir, mit Verlaub, in meinen Augen nicht zu. Als Mod habe ich meine Aufgabe darin gesehen, oben genannte Beleidigungen zu unterbinden und die Köpfe ein wenig zu kühlen wenns arg zu sehr hoch kocht. Was hab ich denn ansonsten zu verlieren? Ein Thread läuft aus dem Ruder...na und? Es ist ja nicht so, als würde mir deswegen der Speicherplatz ausgehen. Außerdem kann man alles ja noch einmal nachlesen, es geht nichts verloren. Und oft finden sich die interessantesten Inhalte gerade in einer Diskussion, die ihren Ausgangspunkt thematisch ganz wo anders hatte.

Manchmal tuts mir gut, mich an eines zu erinnern...nämlich den Ursprung des Wortes Forum. Doch die alten Griechen und Römer würden sich im Grabe umdrehen wenn sie wüssten, was wir aus ihren alten Hallen des Diskurses gemacht haben.

So, nach den vielen Worten jetzt natürlich die Frage:

Wie sollte in digitalen Foren diskutiert werden? Ist da noch Platz für echte Diskussion oder nicht? Ist euch das Einlassen auf das Gegenüber wichtiger oder das Angrenzen? Und reichen Drei-Zeiler um eine Diskussion zu bereichern?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen!

Okay, offensichtlich bion ich da ein wenig falsch verstanden worden:

Es geht mir gar nicht um die Länge des Postings...es geht mir darum, dass Kürze als Qualitätsmerkmal angesehen wird. Und sogar die Mods auf kurze und prägnante Aussagen wert legen und diese sogar in ihrer Funktion anmahnen.

Wenn ich nicht bereit bin, mir ein Posting interessiert durchzulesen um dann eben die Aussagen heraus zu lesen, dann ist die Frage, ob ich bei Twitter nicht besser aufgehoben wäre.

Unsinniges Geschwafel ist Quatsch, natürlich. Bin ich ganz dabei. Nur manchmal braucht es eben ein paar Sätze mehr, um einen Inhalt zu vertiefen. Und manchmal ist es einfach auch meine persönliche Art, mehr zu schreiben.

Warum ich das mache? Weil es höflich ist, Sätze auszuformulieren und mich der deutschen Sprache auch mal etwas ausführlicher zu bedienen. Kurze Sätze mit Subjekt-Prädikat-Objekt sind mir eben manchmal einfach zu wenig.

schnueffler schrieb:

Was A sagt ist mir zu einfach und zu flach, weil nur meine Meinung zählt.

Hier fügst du eine Aussage hinzu, die ich so niemals getätigt habe.

Ich werbe nicht dafür, die eigene (vermeintliche) Deutungshoheit in möglichst ausufernde Texte zu packen.

Das eine ist reiner Stil, das andere ist Überheblichkeit.

Ich habe in meinem Ursprungspost lediglich eine Beobachtung geschildert, die ich mehr und mehr mache, sowohl hier als auch sonst wo: Lange Argumentation, manchmal auch in viele und blumige Worte gekleidet, werden als "Geseier" abgetan und mit einem Mangel an inhaltlicher Qualität gleichgesetzt.

Gerade in digitalen Foren sollen Argumentationen immer effizienter (Möglichst viel Inhalt mit möglichst wenig Wort) werden. Und das halte ich persönlich für nicht richtig. Der eine ist ein Mensch, der eher knappe Sätze formuliert und die Dinge schnell auf den Punkt bringt. Der andere formuliert aus, braucht mehr Zeit/Platz, um seien Standpunkte darzustellen.

Mir persönlich sind lange Postings lieber, da sich mir meistens mehr Kontext und Subtext erschließt als durch einen knappen Zwei- oder Drei-Zeiler. Das ist übrigens nicht nur in Foren so, sondern auch in der Presselandschaft.

Viele Header und griffige Schlagzeilen, Newsfeeds und Twitter-Meldungen und wenig Kontext. Da ist mir ein ordentlich recherchierter, ausführlicher Bericht tausend mal lieber.

Ich stimme dir durchaus zu, dass lange Texte tendenziell eher dazu verleiten, nur quer zu lesen und möglicherweise die zentrale Botschaft zu verpassen. Aber ich sage auch, dass das mehr mit dem Leser als mit dem Schreiber zu tun hat.

Ich interessiere mich sehr für das, was jeder Einzelne hier beiträgt und nehme mir auch die Zeit, mich durch längere Texte zu arbeiten. Ich empfinde es sogar als sehr höflich, wenn sich jemand die Zeit nimmt, mehr zu schreiben als nur Stichwort-artige Kurzbeiträge.

Ich finde ja die Reddit-Tradition des TL;DR gut: ausführlicher Text oben für alle Kontext-interessierten, Kurzfassung mit Kernaussage am Ende für alle Zeitoptimierer.

Meine explizite Kritik richtet sich ja auch nicht an die Leute, die hier diskutieren. Ich finde den Stil des einen besser als den des anderen, aber das ist natürlich persönlicher Geschmack.

Meine Kritik ging eher in Richtung der Moderation, in der immer wieder auf Kurzfassungen/mehr Klarheit hingemahnt wird. Ich darf als Mod fragwürdige Inhalte (politisch/religiös/ideologisch/etc.) anmahnen, darf persönliche Beleidigungen unterbinden. Aber den Stil eines Foren-Users anmahnen, der gegen keine Regel verstoßen hat? Das sehe ich einfach anders. Es sollte schon noch im Ermessen jedes Einzelnen liegen, wie er seine Argumente ausführt. Wenn einige Leute dies dann als "too much" oder schwer verständlich ansehen, dann muss der jener Einzelne damit leben und kann sich ja selbst überlegen, ob er sein Post-Verhalten ab sofort ändert oder nicht.

Wenn ich explizite Vorstellungen davon habe, wie in "meinem" Forum diskutiert werden soll, dann sollte ich das in den Regeln festlegen. Damit weiß ich als User von vorneherein, ob "meine Art" der Diskussion hier erwünscht/erlaubt ist und kann mich zur Partizipation entscheiden oder eben nicht.

Jetzt bist du mir doch tatsächlich noch dazwischen gerutscht, Kibon, sonst hätte och gleich Bezug auf deinen Post genommen.

Natürlich kann ein Mod durchaus auch mal wieder ein bisschen in die eine oder andere Richtung schubsen. Ich halte das zwar nicht für notwendig, aber da bricht mir jetzt sicher kein Zacken aus der Krone.

Es geht mir auch nicht um die Interpretation eurer Interventionen, die sind immer sehr klar, davor ziehe ich auch explizit den Hut.

Es wurde aber durchaus in dem ein oder andere Post explizit und wörtlich zu weniger ausschweifender Schreibweise gemahnt.

Kibon schrieb:

Oftmals ist es aber auch so, dass Argumente als feststehende Tatsachen wiederholt werden, eine Diskussion daher nicht stattfindet sondern nur eine Gegenüberstellung von Ansichten. Ein Überdenken der eigenen Position gibt es dann nicht, daraus wird Konfrontation. An diesem Punkt grätschen wir gern rein , wenn das als Aufforderung zu kurzen Posts gesehen wird....

Das ist vollkommen richtig und hier wird natürlich auch jede Diskussion absolut unterbunden. Da bin ich voll und ganz bei dir! Eine Diskussion besteht aus Sichtweisen, nicht aus Tatsachen.

Im Übrigen liegt es mir fern, euch als Mods an der Pranger zu stellen. Ihr macht hier freiwillig einen tollen Job und ich weiß wie gesagt selbst, wie anstrengend und zeitaufwändig das oft sein kann.

Ich will das auch nochmal wiederholen: Ich hab mich absichtlich in diesem Forum angemeldet, weil ich hier durchaus eine gute Diskussionskultur und Mod-Tätigkeit sehe. Aber ich benenne auch Grauzonen, ohne dabei aber einzelne zu verurteilen.

schnueffler schrieb:

wenn ich es übertreibe und von Höckschen auf Stöckschen komme, verliere ich das eigentliche Thema aus den Augen und starte Nebenkriegsplätze, die das eigentliche Thema nur verwässern.

Klar, die Gefahr besteht...aber wenn ich jemand bin, der die Diskussion und die Argumentation beherrscht, kann ich vielleicht viel schreiben und dabei sogar viel meinen...und das alles beim Thema und auf den Punkt.