Katana kaufen (First World Problems)

  • Hallo alle zusammen,


    ich wurde neulich an dieses Forum - und speziell an Meister Kajihei - verwiesen, da ich ein schönes, schnitttaugliches, dekoratives Katana kaufen möchte (die meiste Zeit wird es sowieso nur an der Wand hängen). Ich liebe Schwerter aller Art - und, tja, Katana were my first love (angelehnt an einen Songtitel). Jetzt habe ich mich in den letzten Monaten durch das Internet gekämpft... hatte kurz Phasen, wo ich irgendeinen 0815-Ramsch fast schon bei Amazon erworben hätte. Aber die Recherchen vertiefen sich - die Fachbegriffe häufen sich... aber ich steh' noch immer da, wie der letzte Depp.


    Ich bin aber nun in einem Alter, wo ich mir auch mal was schönes gönnen kann - und will! (andere kaufen sich einen Porsche) - nun, so teuer sollte es dann doch nicht sein... stellt sich also die Frage: Was bekommt man für um die 500 - 600 Euro?


    Ich habe auch diverse Seiten aus der ganzen Welt gefunden, wo man sich 'Custom Katana' zusammenstellen kann... allerdings bin ich schrecklich, was meine persönlichen Vorlieben angeht - und ca. 20 verschiedene Tsuba, von denen mir nicht eine gefällt (WAS SOLL ICH DENN MIT FISCHEN AUF DER TSUBA!!???!!1!11!!!???) - ich krieg' noch Zustände... es ist, als ob das Universum mir sagen will: "So einfach ist das nicht!"


    Und - soviel ist auch klar - die Klinge ist ja wohl das Herz eines Schwertes... wenn die schon mal Billigramsch aus China mit Fake-Hamon oder wat auch immer ist... dann kann ich auch die Neongüne Rochenhaut (natürlich echt...) mit Lila Tsuka Ito nehmen ... und Menuki, die aussehen, als hätte sie ein Fünfjähriger mit Fimo geknetet und irgendwas mit Drachen darstellen soll... AAAAH!!!


    Persönlich liebe ich ja Gunto - und habe auch zwei Originale zu Hause (einmal Armee, einmal Marine) - doch, weil's so schee is' wäre auch mal ein schönes Katana was für die Sammlung.


    Also, die große Frage: Gibt es Shops, Kaufempfehlungen, Hilfen?


    Vielen Dank im Voraus.

  • Wir grüßen !

    Tja da bin ich leicht überfragt, ich bin auf dem Sektor echte alte Schwerter unterwegs. Was Shops angeht, da gibt es tozando, Meirin etc.

    Einfach auch mal im Forum stöbern, wie hier z.B.

    Bezugsquellen

  • 500 - 600 Euro?


    Hallo Karateman,


    für 500 - 600 bekommst Du in Deutschland schwerlich ein solides, echtes Katana außer Dein Gegenüber weiß nicht was er in Händen hält. Euro 1500 aufwärts solltest Du eher einplanen. Hierfür kannst Du dann aber auch keine Top Montur oder Zustand / Politur erwarten . 500 - 600 sind eher die Preisklasse eines Showatos mit Gebrauchsspuren. Für Euro 2500 aufwärst bekommst Du ein ordentliches Stück wenn auch keinen Porsche. Wenn Deine Vorlieben aber auch sehr ausdifferenziert sind wird es nur umso schwerer,. Das Angebot ist zwar riesig, in diese Preisklasse was die Qualität angeht jedoch bescheiden.


    Ich wünsche Dir viel Erfolg und würde jedoch zuerst das Studium und vielleicht den Erwerb von Literatur empfehlen. Für wenige Euro bekommst Du bereist Einstiegsliteratur. In den Foren auch viel Wissen gratis unter der Prmäisse dass Du Dich einliest.


    Grüsse,


    Nicole

  • hallo Karateman,

    Du schreibst, dass Du Schwerter, insbesondere Katana, liebst

    und gerne selbst ein 'schönes' besitzen möchtest.

    Deshalb rate ich Dir, dass Du Dir vor dem Erwerb des guten Stücks möglichst viele wirklich schöne Klingen ansiehst,

    insbesondere solche, deren Preis jenseits Deines Budgets angesiedelt ist,

    damit Du lernst, wo die Unterschiede liegen, und was es ist, das ein Schwert zu etwas Besonderem macht.

    So etwas kannst Du z.B. beim Schwertfestival des Solinger Klingenmuseums tun.


    Eine andere Möglichkeit, japanische Klingen genauer zu erforschen, wäre,

    wenn Du in unserem Thread 'lustiges Klingenraten' mitmachst,

    Anfänger sind hier immer willkommen.

    Hier sieht man zwar nur Bilder von Klingen, aber durch genaues Hinsehen und Nachforschen kann man doch einiges über die Schönheit der Klingen lernen.

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Ich möchte ja nicht unbedingt ein Spielverderber sein, werde aber wohl dazu gezwungen...


    1) Warum muss das Deko-Stück "schnitttauglich" sein? Mir ist jetzt auf Anhieb keine Ryûha des Karate (weder japanisch noch aus Okinawa) bekannt, in der man den Gebrauch und die Handhabung eines jap. Schwertes erlernt. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass du auch noch Iaidô oder Battôdo betreibst oder Mitglied einer klassischen Koryû bist, dann bitte entschuldige.


    2) Preislimit 600 EUR, aber die Klinge darf selbstverständlich kein Chinadödel sein. Hmmm... Was wäre denn noch OK, so rein geographisch: Thailand, Vietnam oder Indonesien? Mir ist einfach schleierhaft, was dir vorschwebt.

    Also, ganz simpel: Für 600 EUR bekommt man z.B. ein gutes Iaitô in einer hübschen Standardmontur. Natürlich Alu-Zink-Legierung, also nix mit rumschnippeln. Aber sicher ein hübscher Wallhanger (warum wollen sich eigentlich alle immer ein jap. Schwert an die Wand hängen???). Und was genau ist für einen Wallhanger relevant? Genau, die Montur. Punkt.

    Für 600 EUR bekommt man auch mittelmässige "Katana" chinesischer Provenienz. Ja, geschmiedet, ja, scharf "mit alles". Die Montierungen sind meist von schlechter Qualität, insbesondere Saya. Da die Dinger oft lange Zeit bei irgendwelchen Händler auf der ganzen Welt rumstehen und so eher selten aus der Saya gezogen werden, sind die Klingen häufig mit einem schmierigen Öl-Fett-Gemisch grosszügig "behandelt" worden. Nein, so rosten sie auch in 100 Jahren nicht... hinterlassen aber mindestens solange wunderprächtige Ablagerungen in der Saya. Eine Augenweide!

    Kann man damit schneiden? Aber klar, von Wasserflaschen über standesgemässen Bambus bis zu Cola-Dosen. Geht durch alles. Ist ja sowieso meist die einzige Qualifikation nach der gesucht wird (Stichwort: Backyard Cutters). For your reference:


    3) Du bist bereits Besitzer zweier Original-Guntô? Na dann besteht doch schon mal die Möglichkeit, dass du bereits ein sog. "Katana" zu Hause hast... Guntô ist ein sehr weites Feld und meist ist mit dem Begriff zwar ein maschinell gefertigte Klinge gemeint, aber wird auch oft lediglich für die militärische Montur verwendet, ganz egal was für ein Schwert da drinsteckt. Und oft wurden alte Katana in solche Monturen gesteckt. Aber ich möchte deine Hoffnungen nicht allzu hoch schrauben...

    Wenn du aber schon zwei Guntô besitzt, dann gehe ich einfach mal davon aus, dass du dich mit der Materie schon näher befasst hast. Oder?

    Falls ja, welche Literatur hast du beigezogen?

    Falls nein.... warum nicht???

  • Naja, ich muss da mal was dazu sagen.

    Da ich beruflich viel mit China zu tun habe weis ich das ALLE Schwerter aus China stammen. Sei es Hanwei, Yari no Hanzo, John Lee Paul Chen etc. Und das beste ist noch dazu, sie alle stammen aus der selben Schmiede. Es wird ein Produkt nach Bestellung eines Investors angefertig und das in Massen und später nur zu unterschiedlichen "Herstellern" bzw Namensträger verschickt und verpackt.

    In China ist die Schwertproduktion NUR in Long Quan möglich und somit innerhalb Chinas Schmuggelware. Ware kann zB Schwer über Shanghai usw teansportiert werden. Woher weis ich das?

    Wie gesagt habe ich Beruflich oft mit China zu tun und habe dort auch jemanden kennen gelernt der damit direkt zu tun hat.

    Ich besitze hier zB alle Fittings der chinesischen Hersteller aus Eisen, Messing und Kupfer, auch Guss im Katalog, welches ich mal von meinem Freund erhalten habe. Dabei sind ebenfalls die Fittings von John Lee und zB dem Hanwei Raptor. Der Bestellende kann zB das Koshirae höherwertig bestellen, zahlt aber dann auch mehr für gute Ito und Hishigami usw. Es gibt Schwerter die werden poliert andere eben nicht und alles ist ein Spiel zwischen Aus und Einnahmen. Da alle Chinesen Kapitalisten sind fällt das meistens flach. Hanwei legt Wert auf diese Dinge da der Boss langfristig erhalten bleiben wollte. Auch The Samurai Workshop handelt auf diese Weise. Schwerter werden unterschiedlich hergestellt - Handgeschmiedete und Maschinenprodukte. Preislich merken wir hier absolut gar nichts davon da der Durschnittslohn zB in Shanghai bei ca 300 Euro mtl liegt und das sind mitunter die best Verdiener. Die Preise werden hier von den Shops festgelegt und der EK für ein Schwert extrem weit unten drunter liegt. Wir hier kaufen Massenware für das Training im Glauben bessere Qualität zu erwerben als bei anderen. Aber da irren die meisten. Das Hanwei kommt aus dem selben Ort und der selben Werkstatt wie das John Lee oder das Ebay Schwert. Der unterschied liegt darin das Hanwei und Paul oder all die anderen Großabnehmer haben und durch die Zeit der Name Publik wurde. Ebay Seller kennt niemand. Aber auch diese nutzen nur Synonyme und wechseln stetig bis sie evtl einen Großabnehmer haben.

    Der Stahl ist immer der selbe und wird dort tagtäglich verarbeitet. Die japanischen Hard Liner werden nun schreien und Gunto oder ähnliches in den Raum werfen, aber Preislich ist der Moderne Hochleistungsstahl einfach weit überlegen und billiger.


    Zum Tamegishiri, wer heute ein Schwert kauft für Tamegishiri, sollte immer bedenkem das Tatami und andere weiche Ziele immer eine sehr scharfe Schneide benötigen. Shinken mit Niku sind aber eben nicht sooo scharf wie die meisten denken oder sich einreden möchten. Ein gesundes mit Niku Shinken ist da um gegen gerüstete Krieger zu Kämpfen und genau dafür ausgelegt.

    So ein Schwert für das Tamegishiri in Niku zu polieren, die Klinge flach zu schleifen um einfacher rumzusäbeln ist Idiotie. Lieber sollte man weiter an der Technik arbeiten und das Schneiden mit Niku erlernen. Umso öfter Schwerter poliert werden, umso mehr Material geht flöten- die Klinge wird dünner, die Schneide flacher und schärfer. Das Tamegishiri wird einfacher und man selbst meint es nun besser zu können als vorher....

    Tamegishiri mit Bambus oder Seilbündeln und Klingen mit Niku wird immer abgestritten und ist ungewollt. Ich verstehe das nicht. Traditionell gab es kein Tatami Omote welche die Klinge abstumpfte. Das Tamegishiri soll nicht das Schneiden lehren, sondern war ursprünglich da um die Qualität eines Schwertes zu testen. Man duechtrennte Knochen und Gewebe, Muskel und ganze Körper. Niku ist die Masse die hinter der Schärfe die Schneide durch ein Weicheres Material drückt. Eine Dünne Klinge mit kaum Niku kann das nicht, aber hinterher schiebt man es auf das Schwert....naja Qualität geht so, schnitthaltigkeit ist nicht besonders.

    Man vergleiche die Axt und das Rasierblatt. Die Axt ist kaum scharf aber du fällst Bäume damit- Knochen, Gliedmaßen usw. Das Rasierblatt nutzt der Barbier zum Bart rasieren ;)


    Die Kunst ist es ja eben mkt genau dieser Schärfe und Niku das Schwert mit einer Präzision einzusetzen das man dieses Umgeht. Schärfe die Niku aufweist und lange Scharf ist. Eine Dünne Klinge bleibt niemals lange scharf..Beachtet das immer beim Schwertkauf, Niku und Kein Niku sind eine wichtige Sache. Heute gut erhaltene Shinken sind das nur weil sie nicht benutzt und oder selten poliert wurden. Genutzte Schwerter egal wie alt - sind heute Wertlos auch wenn extrem scharf. Das mal für den Rest der Interesse am Kauf eines Shinken hat.


    Hier mal ein guter Link dazu.

    Sehr nette Personen, war schon persönlich im Kontakt. Sie beantworten sehr gerne Fragen usw, auch wenn die Antwort mal etwas länger dauert.


    http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/sharpness.html

  • Nachtrag:

    Zur Zeiten des letzten Shogunats und vor allem davor gab es ebenso einfache Schwerter für Fußsoldaten. Massenprodukte japanischer Schmiede von geringer Qualität. Diese wurddn unter anderem für Ashigaru hergestellt und ärmere Samurai. Das gilt auch für Fittings und Koshirae. Dazu gibt es einen netten Artikel von Markus Sesko.


    Diese Schwerter wurden oft von Lehrlingen in Masse Produziert da die Armee der Daimyo gerüstet sein und Soldaten ihre Ausrüstung selbst finanzieren mussten. Da kein Fürst seine Armee als unbewaffnete Idioten in die Schlacht schickte mussten Waffen produziert oder importiert werden.

    Auch wurden Waffen nach Schlachten aufgesammelt und Instand gesetzt.


    Allerdings werden diese billigen Schwerter heute mit den selben Preisen gehandelt wie gute antike Klingen. Der unterschied ist nicht oder kaum feststellbar. Ich denle Kajihei sollte das wissen. Die meisten oder viele sind Mumei, Maru in der Konstruktion und werden für 1500 bis 4000 Euro gehandelt weil sie gut erhalten sind.

    Dennoch sind es einfache Schwerter. In den USA ist das weitläufig bekannt.


    Ich kenne jemanden der ein Kai Gunto ersteigerte welches sich als billige Korea Krieg- Waffe Herausstellte. Sowas ist schade und verlorenes Geld. Es ist nie einfach per Bilder zu erkennen was man gekauft hat. Ich weis wovon ich spreche und befinde mich wahrscheinlich gerade selbst in dieser Situation. Deshalb - be Attention

  • Öhm, mit einer Klinge mit ordentlich niku kann ich mich rasieren, nur mal so nebenbei. Dieses "dafür ist nur eine dünne Klinge tauglich" ist einfach sachlich falsch. nNcht das Schwert ist dann das Problem sondern der Anwender. Schwerter sind keine Golfschläger oder Äxte..Kann man es, dann säbelt man problemlos mit einer Klinge im Kamakura II Stil alles mögliche durch ohne großen Kraftaufwand. Das Schwert ist nie Schuld, es ist immer Benutzer wenn es nicht klappt. Da wird auch nichts durch die Masse durchgedrückt, es ist ein Kombination aus Schnitt und Spaltung, durch das Niku verringert sich die Kontaktfläche, das macht es einfacher.

    Übrigens diese Unsitte Klingen flach zu schleifen verurteile ich auf das Schärfste, Die Form ist einer der essentiellen Punkte im Kantei, daher geben wir uns Mühe diese beizubehalten.

  • Vielen Dank! Das war damit gemeint. Das eine Klinge mit gutem Niku Scharf ist wissen wir ja, es gilt hierbei zu unterscheiden was der einzelne als Schärfe versteht. Und das der Anwender Schuld ist habe ich ja auch angesprochen. Leider meinen viele das die Klinge sich anfühlen muss wie eine Rasierklinge was sie aber eben nicht ist. Dazu habe ich ja den schönen Beitrag von Ksky verlinkt um das mal klarzustellen. Das Flachschleifen der Klinge ist leider auch in Japan gang und gebe und habe ich schön öfters gesehen und gehört. Der Umgang mit den Shinken, gut ausgeführt, führt zum sauberen Schnitt. Auch viele in Deutschland nutzen für Tamegishiri Flache Klingen weil es einfach sauberer, einfacher und schneller geht. Das mit der Axt sollte nur den Vergleich zwischen Rasierblatt und Axt klarstellen bezüglich Niku. Ein Shinken vereint diese Dinge, lange Schnittschärfe und Niku.

  • Das nur eine Dünne Klinge für Tatami tauglich ist war auch so nicht gemeint sondern das die meisten sich es auf diese Weise verinfachen möchten.

    Ein japanisches Schwert ist dafür ausgelegt, schwere harte Ziele zu treffen und zu schneiden. Die Erklärung hatte ich ja verlinkt. Es ist ja Physikalisch logisch das dünneres Material Schärfer aber Brüchiger bzw beim Aufprall instabiler wird. Dafür wird es auch schneller Stumpf. Niku beugt diesem vor.

  • Ja es stimmt leider, viel japanische Kollegen versauen Klingen aus Modegründen. Allerdings wenn man hier in Europa probiert jemanden zu erklären das das Shitaji Togi korrekt ist und der Ko 'Shinogi eben nicht parallel zur Fukura läuft in einigen Fällen, das die Balligkeit der Hira gewollt ist, da wird man angesehen wie ein Mondkalb.


    Schärfe hat auch etwas mit der Geometrie zu tuen, aber ob die Schneide ausfranst ist eine Frage der Stahl Härte Kombination. Man sieht wie das Schwert ist wenn es eine Scharte hat. Hat sich das Material aufgerollt, sind die Kanten weich, ist es regelrecht gesplittert wie Glas. So weis man welche Steine es braucht.

  • Ja ich kenne auch einige die fest die Meinung vertreten das dass Flach schleifen super toll ist. Vor allem im Dojo und Tamegishiri. Wenn man dann sieht das einige Oberpros mit einer antiken Klinge in den Sonneruntergang des verstandes reiten und im Dojo eintreffen um Tamegishiri zu proleten, wird mir schlecht. Das sind Hardliner die ganz klar sich und das was sie ihr Eigen nennen profilieren möchten. Wir aind verfplichtet das japanische Schwert zu erhalten nicht es tot zu polieren....manche Schwerter haben die jahrhunderte seit der Sengoku Zeit mit Niku überstanden und in den Händen einiger Kollegen wird sie vernichtet. Dazu hat ein Togi mal gesagt das" diese Schwerter niemals in den Besitz des einzelnen gehn sondern immer der Welt gehören, wir haben eine Verantwortung und diese müssen wir akzeptieren ansonsten sollten manche dieses Schwert nicht besitzen oder kaufen. Schade, will gar nicht wissen wieviele Schätze auf diese Art und Weise zerstört wurden.

  • Aus der Sicht eines Polierers sage ich es mal so : Wir dienem dem Schwert, wir erhalten es; Jeder Besitzer ist nur ein Aufbewahrer für die nächste Generation. Wer eine antike klinge im Dojo kaputt macht, gehört für meine Begriffe rausgeschmissen, er hat keinen Respekt vor dem Schwert. Das ist aber meine private Meinung, muß niemand teilen.

  • Hallo, ein schönes Schwert geht aber schon deutlich unter 1000.- EUR! Natürlich ist das dann kein "echtes" Nihonto, aber nahe dran.

    Auch China hat schöne Sachen, Kambodscha ebenso. Halt nicht den 08/15-Ramsch.

    Ich kann Dir Skyjiro-Forge sehr empfehlen. Frag mal hier, daher habe ich meines: http://www.yoroi-kan.de

    So lasset die Gläser erklingen,

    die Welt ist von Lügen durchwirkt.

    Ein Hoch auf all jene die gingen,

    Hurra! auf den nächsten der stirbt.


    (aus einem Roman)

  • ... na ja, 'schön' ist ein relativer Begriff, und es ist ja auch nicht so, dass jedes 'echte' nihonto wirklich 'schön' wäre,

    aber wenn man nur eine 'taugliche' Klinge mit ansprechender Optik sucht, warum nicht?

    Schließlich kauft man heute ja auch meistens die Kleidung 'von der Stange', anstatt sie teuer in Handarbeit vom Schneider anfertigen zu lassen,

    und auch da gibt es noch Qualitätsunterschiede, die sich nicht immer im Preis niederschlagen müssen ...


    ... dekoratives Katana kaufen möchte (die meiste Zeit wird es sowieso nur an der Wand hängen).


    es ist halt wie bei Gemälden, manchmal muss es eben auch ein Kunstdruck tun ... ;)

    Suche das Einfache und misstraue ihm.