Wieso immer gerade Japan und China.

  • Asien ist alles , aber nicht sonderlich klein, es gibt was weis ich wie viele Ethnien. Trotzdem, beim wen kupfern alle ab ? Japan und China. siehe das Haidong Gumbo aus Korea z.B.. Da stellt sich die Frage, warum nicht mal eine andere Richtung. iiegt es an den Mythen der Super Krieger alias Samurai und Shaolin Mönche ? Liegt es an der Überlegenheit der Kampftechniken ?

    Warum hat sich zum Beispiel das wirklich alte Kalarippayattu aus Kerala Indien nicht so viral weltweit verbreitet. Die Kolonialmächte waren lange genug in Indien, vor China um Japan um das in die Welt zu tragen wenn es daran liegen sollte.

    Heldenepen gibt es in Indien auch genügend und der kulturelle Austausch mit China z.B: war auch sehr flüssig.

    Kurz wieso immer China und Japan, es macht keinen rechten Sinn.

  • Zunächst einmal hat das sicher nichts mit überlegenen Kampftechniken zu tun.

    Ich denke, dass dahinter schlichtweg gutes "Marketing" gestanden hat, das dann von Hollywood aufgegriffen wurde. Sowohl die Eastern-Filme als auch der große Ninja-Boom haben ja die asiatischen Kampfkünste erst weltweit verbreitet.

    Diesen Trend wiederum haben die Ursprungsländer dann aufgegriffen und z.B. durch ihre Showtruppen (Shaolin, etc.) verstärkt.

    Das Kalaripayattu ist ja eher ein sehr in sich geschlossenes System, in dem auch absolut nicht jeder Depp ausgebildet wird, der auf seinem Selbstfindungstrip in Goa hängen geblieben und sich in eine Schule verlaufen hat.

    Das Muay Thai ist ja ebenfalls extrem verbreitet durch seine sportliche Komponente.


    Ich denke zudem, dass sowohl China als auch Japan historisch gesehen wesentlich aktivere Rollen gespielt haben als kleinere asiatische Länder.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Werbung, Hollywwod aber auch der Gedanke, das es Vlker waren, die ständig in kriegerischen Auseinandersetzungen verwickelt waren und somit ja das Kämpfen perfektioniert haben müssen.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Generell stimme ich Perath zu, wer kennt schon Vo Vie Nam und Viet Vo Dao, selbst Taekkyon aus Korea- übrigens mal eine koreanische KK die sich keine Historie zusammengebastelt hat ist relativ unbekannt. Sicherlich zum einen den Hollywoodschinken geschuldet- siehe Kung Fu mit David Carradine- oder den ganzen anderen Schinken.

    Amerikanische Soldaten erlernten ja in Korea das "koreanische Karate" sprich Tang So Do und vermarkteten es dann als Karate.

    Wenn man es genau betrachtet, sind ausschließlich die KK's in aller Munde, denen eine gewisse Mystik oder eine grundlegende Heldenhaftigkeit anbedungen wird. Ninjas- geheim und tödlich, Samurais sind natürlich ehrenhaft, Kungfuler alles Mönche- mit überlaufender Ethik. Es sind Bilder, die sich beim gemeinen Konsumenten festgesetzt haben.

    Ein Anfänger wird erstmal das annehmen, was er irgendwie vom Namen her kennt und in seiner Nähe angeboten wird. Was darüber hinaus möglich ist, wird ihn dann nicht interessieren.

    Was meint ihr, wie oft ich gefragt werde, ob Hapkido das mit den Stöcken ist...... nein mit den Fächern :)

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!

  • Nunja... in der Realität hat fast jedes Land dieser Erde (einschließlich Deutschland) irgendwann mal eine eigene Kampfart bzw. Kampfkunst entwickelt. Wie es immer so ist: Was im kollektiven Gedächtnis verbleibt, steuert sich maßgeblich übers Marketing. Wenn ich mir z. B. überlege, dass Alexander d. Große Kampfkünste aus Griechenland über Indien z. B. nach China brachte, hat man eine ungefähre Idee davon, dass in Europa bereits schon zu dieser Zeit der Kampf versportlicht bzw. als Unterhaltung/Hobby umfunktioniert wurde. Dabei war die Pankration zur damaligen Zeit ein absolut fortschrittliches Kampfsystem und die Griechen bereits unglaublich erfahren im Kämpfen nach Regeln. Zu dieser Zeit hat man sich in den asiatischen Ländern, wie z. B. Japan und China über Kampfkunst als Hobby noch keine Gedanken gemacht. Ganz abgesehen davon, dass z. B. das Tragen von Schwerten ausschließlich einer bestimmten Lobby vorbehalten war.


    Auf den philippinischen Inseln war es ganz ähnlich: Dadurch, dass sie ständig von fremden Mächten besetzt waren, wurde der Kampf praktisch Voraussetzung des Überlebens. Auch wenn geschichtlich die Filipinos ihre Techniken in Tänzen und Freizeitbeschäftigungen "einbauten", war dies lediglich Mittel zum Zweck: Erhaltung der Kampftechniken.


    Warum die Chinesen und Japaner heutzutage im Gedächtnis sind, ist eben Imagepflege und Medienprodukt. Allerdings liegt der derzeitige Mainstream auf härter, schneller, realistischer, ultimativer. Da sind beispielsweise Kampfkünste aus Brasilien, USA, Nahosten und Europa zu erwähnen, wobei MMA ja nun ein Mix von allem und eher eine mediale Geschichte ist. Will sagen: Immer mehr rücken heutzutage die Japaner und Chinesen in den Hintergrund, ebenso die weißen Anzüge. Habe vor Kurzem auf Facebook ein Promotion-Video gesehen, welches "Karate" als Titel hatte. Ganz sicher war das aber kein Karate. Bedeutet: Langsam verwaschen auch die Konturen der Kampfkünste, da z. B. jemand aus dem Krav Maga, dessen Stock- und Messertechniken grottig sind und er sich Nachholbedarf von den FMA holte, nun alles, was er aus dem FMA gelernt hat, als Krav Maga bezeichnen. Gleiches sehe ich viel im Systema, die ebenfalls Techniken, welche klar aus den FMA stammen, als Eigenkreationen bezeichnen. Will sagen: Es findet ein riesiger Klau und eine unglaubliche Lügerei statt, die - wenn man es genau betrachtet - jedes System alles können und trainieren lässt. Da wird im Judo gekickt und mit Messern umgegangen, im Karate klassisch geboxt und geworfen, sich im Systema professionell gegen Messer gestellt (was man vorher nie gesehen hat, weil die Protagonisten immer die Arme hängen ließen und mit einer "weichen Bewegung" den Angriff abrundeten), usw. usf.


    Eigentlich weiß niemand mehr richtig - können vor allem jüngere Kampfkünstler nicht mehr richtig - wissen, was die Systeme als solche für Konturen haben. Weichzeichner, überall dort, wo man hinschaut. Jeder will Kohle machen und hören, was er für ein toller und schneller Kampfsportler ist. Selbstdarstellung spielt auch hier eine große Rolle.

  • Kupfern denn alle In China und Japan ab? Es gibt ja hunderte von verschiedenen Ringerstilen in Asien. Da kommen keine Einflüsse durch?

  • Na ja, wenn dann hätte das Ringen eigentlich nur in der Zeit Alexander des Großen nach Asien vordringen können. immerhin ist der bis nach Indien gekommen. Was die Waffen und nur für wenige angeht. Leider sachlich falsch. Zu dieser Zeit wurden in China Waffen schon für die Massen gebaut. Kunststück war ja auch die Zeit der streitenden Reiche. Diese Herstellung von Schwertern, Bögen etc in riesen Quantitäten lässt sich leicht dadurch zeigen, daß nicht einmal hundert Jahre später der erste Kaiser der Qin Shihuangdi mit seiner tönernden Armee beerdigt wurde. Die waren alle bis an die Nasen bewaffnet.

  • ... Es gibt ja hunderte von verschiedenen Ringerstilen in Asien. ...

    Antwort:

    Diese "Ringstile" entstanden so auch nicht in Asien. Wie ich bereits beschrieb, kamen die aus Griechenland. Pankration ist die "Mutter" dieser Systeme.

    Ist diese Annahme nicht doch etwas gewagt?

    Ich meine, soviel wissen wir nun auch wieder nicht über den Einfluss der Griechen auf ganz Asien,

    die Theorie, dass Alexander der Große maßgeblich an der Verbreitung beteiligt gewesen sein soll,

    kann sich zumindest nicht auf aussagefähige seriöse Forschungen gründen.

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Hmm.. wo war die erste KK?? Tja, kann kaum einer sagen, denn es wurde in den Geschichtsbücher keines Landes mal erwähnt... nur die ganze Klopperei. Wieso könnten es nicht schon die Steinzeitmenschen gewesen sein, die ihre eigene Technik lernten, wie sie ihre Keulen zu schwingen haben und das dann ihren Nachkommen weiter gaben? Denken wir da nicht zu kurz?

    Sima Qian hat in China zu seiner Zeit schon eine 2000 Jährige Geschichtsschreibung Chinas ab geliefert und der lebte 100 v.Chr. Gut, kämpferische Szenen gab es ja auch in Ägypten an den Wänden und anderswo auf Tonwaren, aber was konnten sie damit Aussagen?
    Sima hat in seinen Büchern geschrieben, wie stark die Armeen damals schon waren und wie Taktisch sie vorgegangen sind. Da war ja auch schon Sun Tzu bekannt mit seinem Kunst des Krieges (500 v.Chr.).

    Aber wie steht es mit den anderen Länder? Wieso nicht in Laos? Deren Geschichte ist auch sehr lange und die Tempel dort ist auch sehr interessant.

    Schlussendlich können wir nur spekulieren und leider nicht wissen.

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Das war und ist eher anders herum: Die Chinesen und Japaner haben "abgekupfert". Diese "Ringstile" entstanden so auch nicht in Asien. Wie ich bereits beschrieb, kamen die aus Griechenland. Pankration ist die "Mutter" dieser Systeme.

    Also das die auf nix eigenständiges kamen halte ich doch für äußerst unwahrscheinlich. So ziemlich jede Volk, egal wo, hat irgendeine Form des Ringens entwickelt. Da braucht man nicht zwingend Griechen für.

  • Die Verbreitung von Kampfkünsten oder deren Entstehung kann (wenn es um die Antike geht) mWn nirgendwo zweifelsfrei wissenschaftlich belegt werden.

    Es kann aber als hinreichend wahrscheinlich betrachtet werden, dass sich im asiatischen Raum bereits eigene Kampf- und Ringer-Systeme entwickelt haben, die nicht von der griechischen Pankration beeinflusst waren.


    Wir bewegen uns hier aber gerade von der Ursprungsfrage weg, warum ausgerechnet die chinesische und japanische KK-Kultur solche Vorreiterrollen in der öffentlichen Wahrnehmung einnehmen. Und hier denke ich, sind Marketing, Mystifizierung und globaler politischer Kontext die Schlüsselwörter.

    Aber wie steht es mit den anderen Länder? Wieso nicht in Laos? Deren Geschichte ist auch sehr lange und die Tempel dort ist auch sehr interessant.

    Schlussendlich können wir nur spekulieren und leider nicht wissen.

    Das ist genau das, was ich meine. Laos mag eine interessante Geschichte und Kultur haben, spielt jedoch geo-politisch keine Rolle (und hat das auch nie getan). Japan und China haben stets auf der großen Weltbühne mitgemischt, was man über Laos, Myanmar, Vietnam oder Thailand so jetzt nicht sagen kann.

    Eine interessante Frage wäre für mich, ob diese übermäßige öffentliche Wahrnehmung denn auch gut getan hat? Ich wage mal zu behaupten, dass sich sehr regionale/unbekannte Kampfkünste wie das Viet Vo Dao oder das Kalaripayattu (um nur mal zwei zu nennen) wesentlich mehr ihrer Wurzeln erhalten konnten, da durch mangelnde Wahrnehmung/Werbewirksamkeit eben auch weniger Schindluder getrieben wurde.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Und es gibt da noch einen Aspekt: den philosophischen, aber auch teilweise esoterischen Überbau vieler Kampfkünste,

    und was das angeht, sind nun anscheinend die Chinesen und die Japaner führend.

    In Deutschland ist es ja in vielen Bereichen nicht wirklich salonfähig, einfach nur das effektive Prügeln zu erlernen,

    man braucht immer auch eine Erklärung dafür, warum man das tut,

    und da ist ein die Persönlichkeit und die Gesundheit fördernder Hintergrund allemal was Gutes ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Ich glaube, hätten sich Länder wie oben genannte historisch gesehen etwas mehr "engagiert" dann hätte man auch deren Kampfkünsten eine entsprechende Budo-Romantik angedichtet.

    Ein Baum, der zu weit austreibt, treibt auch seltsame Blüten. Insofern hatten eben gerade die chinesischen und japanischen KKs genug Gelegenheit, sich in allen Bereichen (Sportaspekt, Esoterik, Kultur) "weiter zu entwickeln" und entsprechend schräge Blüten zu zeitigen.
    Wobei man ja sagen muss, dass extrem viel dieser Mystifizierung nicht von japanischer/chinesischer Seite ausgeht sondern von Westlern, die als "offizielle Systemvertreter" versuchen, ihre Kampfkunst besser vermarktbar zu machen.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Also das die auf nix eigenständiges kamen halte ich doch für äußerst unwahrscheinlich. So ziemlich jede Volk, egal wo, hat irgendeine Form des Ringens entwickelt. Da braucht man nicht zwingend Griechen für.

    Das hatte ich oben auch weiter erwähnt, dass eigentlich jedes Land dieser Erde sowas wie einen "Kampfstil" oder eine "Kampfkunst" entwickelt hat. Ich halte es aber für ein Gerücht, andere Stile hätten von den Chinesen oder Japaner "abgekupfert", daher vertrat ich - etwas provokant - diese These.


    Grundsätzlich: Immer wird angenommen, dass China und/oder Japan die "Wiege der Kampfkunst" ist und alle anderen - wie im Eingangsthread beschrieben - abgekupfert haben. Gesichert ist, dass das so nicht stimmt. Hierzu nehme ich nur mal DIESE kurze Ausarbeitung über die Pankration. Unterstellt man, dass überall dort, wo Menschen leben und gelebt haben, die Grundbedürfnisse des Menschen z. B. auf Nahrung, Sicherheit, Zugehörigkeit häufig durch Kriege gesichert wurden, verbindet sich damit auch die Frage, ob die damaligen Soldaten (vllt. schon in der Steinzeit?) mit ihren Waffen und im direkten Nahkampf auch geübt waren (vllt. auch nur aufgrund der Tötung von wilden Tieren und Nahrungsbeschaffung). Die Antwort ist wahrscheinlich "JA", zumindest hat man sich dadurch Vorteile verschafft und diese waren es, die einen Sieg zur Folge hatten. Soweit mal zum Begriff "Wiege".


    Damit ist anzunehmen, dass die Kampfkünste weitaus älter sind, als angenommen. So z. B. wird in der o. g. Ausarbeitung beschrieben, dass in Ägypten vor 6000 Jahren, also weit vor Shaolin und Pankration, Aufzeichnungen von kämpferischen Haltungen gefunden wurden.


    Da ich immer schon auch nicht-asiatische Kampfkünste trainiert habe, ärgert es mich, dass immer wieder China und Japan als Ursprungsländer benannt wurden. Hauptsächlich ist dies m. E. eine Mediengeschichte. China und Japan sind einfach präsenter im kollektiven Bewusstsein.


    Letzte Überlegung: Ich finde es geradezu fatal zu behaupten, die besten Philosophien und philosophischen Ansätze kämen aus dem asiatischen Bereich. Ebenso würde ich die esoterischen Einflüsse keinesfalls den chinesen oder japaner zuordnen, da würden - mir zumindest - zuallererst die Inder einfallen. Allerdings gilt es auch hier deutlich zu machen, dass Philosophie und Esoterik keine Landesgrenzen kennt. Überall in der Welt gab und gibt es Philosophen. Frage ist z. B. wer da - aufgrund seines zeitlichen Daseins - überhaupt die Möglichkeit hatte, von wem abzukupfern. Googeln hilft.

  • Ohne nörgeln zu wollen , Japan hat 270 Jahrelang eigentlich überhaupt keine Rolle auf der Weltbühne gespielt. Im ganzen Edo war es fast zappenduster mit der Internationalität-

  • ... 'zappenduster' das ist ja gerade das Geheimnisvolle an der Sache,

    denn schließlich waren eben gerade diese Japaner die großen Angstgegner der 'starken' Amerikaner,

    das waren Gegner, die völlig anders tickten als alle anderen, mit denen die US-Army bisher zu tun hatte,

    wenn das mal kein Grund zur Mystifizierung ist, dann weiß ich nicht, was da sonst noch kommen muss ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Da ich immer schon auch nicht-asiatische Kampfkünste trainiert habe, ärgert es mich, dass immer wieder China und Japan als Ursprungsländer benannt wurden. Hauptsächlich ist dies m. E. eine Mediengeschichte. China und Japan sind einfach präsenter im kollektiven Bewusstsein.


    Letzte Überlegung: Ich finde es geradezu fatal zu behaupten, die besten Philosophien und philosophischen Ansätze kämen aus dem asiatischen Bereich. Ebenso würde ich die esoterischen Einflüsse keinesfalls den chinesen oder japaner zuordnen, da würden - mir zumindest - zuallererst die Inder einfallen. Allerdings gilt es auch hier deutlich zu machen, dass Philosophie und Esoterik keine Landesgrenzen kennt. Überall in der Welt gab und gibt es Philosophen. Frage ist z. B. wer da - aufgrund seines zeitlichen Daseins - überhaupt die Möglichkeit hatte, von wem abzukupfern. Googeln hilft.

    Wer behauptet das denn? Weder China noch Japan sind die Wiege der Kampfkunst. Die ältesten ausführlicheren Auszeichnungen einer systematisierten Kampfkunst stammen mWn aus dem Kalaripayattu aus Indien, wobei, wie du ja schon richtig angemerkt hast, bereits wesentlich ältere Bildzeugnisse Hinweise auf Kampfsysteme im alten Ägypten zulassen.

    Auch die Philosophien einer Kampfkunst können die Asiaten sicher nicht für sich beanspruchen. Nur aufgrund der globalen Verbreitung von KKs wie dem Taijiquan, Baguazhang oder diversen Shaolin-Stilen haben natürlich die zugrunde liegenden Philosophien eine entsprechende Prominenz erfahren.

    Dem Kalaripayattu liegt ja das System des Ayurveda zugrunde, hier gilt also das selbe.

    Einzig die Verwobenheit von Kampfkunst und religiöser Praxis (Daoismus, Shaolin/Buddhismus) ist etwas, das man im Westen tendenziell weniger findet. Die monotheistischen Philosophien beinhalten einfach keine Kampfkunst/Meditation in Bewegung/etc.

    Dass sich Religionen und Philosophien in bestimmten Epochen gegenseitig beeinflusst haben, ist klar. Das kann der Buddhismus sein, der aus Indien nach China eingewandert ist, das kann aber auch das Naturverständnis der keltischen Druiden sein, das seinerzeit bereits von griechischen Philosophen gelobt wurde.

    Hier fehlt allerdings dann der Kontext zur Kampfkunst.

    "In reality based self defense, there are no 100%...if you want a guarantee, buy a toaster!"

    - Tony Blauer

  • Einzig die Verwobenheit von Kampfkunst und religiöser Praxis (Daoismus, Shaolin/Buddhismus) ist etwas, das man im Westen tendenziell weniger findet. Die monotheistischen Philosophien beinhalten einfach keine Kampfkunst/Meditation in Bewegung/etc.

    und wenn man dann noch die asiatische Medizin hinzunimmt, dann hat man doch genau die Mischung,

    die in einer Gesellschaft auf 'Sinnsuche' hervorragend ankommt.

    Es gibt nun mal keine traditionelle westliche Kampfkunst, die sich auf die Heilige Hildegard von Bingen berufen kann,

    oder wenigstens ihr Tun mit besonderen philosophischen Überlegungen unterfüttert.

    Und 'traditionell' muss es ja sein, um 'Wurzeln' zu vermitteln,

    die mittlerweile in vielen Bereichen verloren wurden (siehe 'Sinnsuche').


    Aber hier geht es ja gar nicht darum, warum die asiatischen Kampfkünste im allgemeinen bei uns so erfolgreich sind,

    sondern um die Frage, warum es ausgerechnet die aus China und Japan sind.

    Da spielt wohl auch die Asienrezeption der vergangenen Jahrhunderte in Europa eine Rolle,

    sowohl China als auch Japan galten von Anfang an als 'Hochkultur', zwar sehr fremd, aber 'gleichrangig',

    man lese nur die Reiseberichte von Marco Polo oder die Berichte der Jesuiten über Japan,

    während die anderen asiatischen Länder nur als Kolonien auftauchten, die von 'überlegenen' Europäern 'verwaltet' wurden.

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • man lese nur die Reiseberichte von Marco Polo oder die Berichte der Jesuiten über Japan,

    nachtrag: natürlich soll es heißen 'über Japan und China' ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.