Kampfkunst? Bewegungskunst? Oder sonst was?

  • Es kam ja die leise Kritik auf, dass in diesem Unterforum so gar nicht diskutiert wird.

    Da ich gerne auf "Kundenkritik/Kundenwünsche" eingehe, hier also mal kein Link zu meinem Blog, sondern ein kontroverses Thema (sonst machts ja keinen Spass!). :)


    Iaidô = Kampfkunst...?:/


    In Koryû sollte man eigentlich lernen zu kämpfen. Irgendwie naheliegend. Natürlich hat sich aber gerade nach dem Ende des 2. WK in dieser Hinsicht viel verändert.


    Wo viele Koryû bis 1945 völlig selbstverständlich Shiai ausfochten und auch Duelle gegen Vertreter anderer Schulen keine Seltenheit waren, änderte sich das nach 1945 massiv.

    Plötzlich war Kata-geiko das Mass aller Dinge. Punkt! Shiai wurden mehr und mehr zum Sakrileg erklärt: Pfui! Sowas macht man nicht!


    Allein das moderne Kendô bot noch eine Form von Freikampf an, welches gesellschaftlich akzeptiert war (Naginatadô läuft da unter ferner liefen). Leider aber vernachlässigte Kendô andere, wichtige Elemente einer umfassenden Kampfkunst und ich würde behaupten, der Freikampf im Kendô ist mit all den jährlichen Regeländerungen bzw. -verschärfungen eher ein Semi-Freikampf geworden.

    Nichtsdestotrotz kennen Kendôka die Konfrontation. Das ist schon viel Wert.


    Viele Ryûha gingen dazu über, Kendô zu übernehmen. Ein Indiz, dass ihnen also durchaus etwas fehlte. Nur wenige versuchten, ihre kämpferische Vergangenheit am Leben zu erhalten. Aber das ist ein anderes Thema, welches gerne auf meinem Blog nachgelesen werden kann.


    Iaidô wird meist gerne so dargestellt, dass es ja DIREKT auf der Schwertkampfkunst der Bushi basiert. Hierbei hört und liest man durchaus zwischen den Zeilen, dass man diese Herkunft dem Kendô nicht so gerne zugesteht (die mit ihren Bambusstöckchen...).

    Nun, was hat denn Iaidô vorzuweisen? Nicht viel fürchte ich. Denn das Gros der Iaidôka gibt sich puren Illusionen und Phantastereien hin.

    Wo man im Aikidô durchaus schon mal davon spricht, dass es sich dabei eher um eine schöne Bewegungskunst handelt, ist man im Iaidô davon weit entfernt. Man legt grossen Wert darauf, "Kampfkunst" zu sein.


    Ich war etliche Jahre stark im Iaidô verwurzelt. Und im Training gabs (natürlich) nur Kata-geiko und spannende Diskussionen darüber, welcher Schnitt, welche Technik oder gar welche Kata(!) denn im Ernstfall effektiv wäre. Darüber wurde und wird mit grosser Ernsthaftigkeit gesprochen. Gerade so, als ob auch nur ein einziger einen blassen Schimmer davon hätte.

    Iaidô ist viel. Eine Kampfkunst ist es in meinen Augen nicht mal ansatzweise, denn es wird rein gar nichts essentielles für den Kampf geschult. Wichtiges Beispiel: Man lernt nicht was Maai ist und wie man es einsetzen soll. Ja, den Begriff kennt jeder Iaidôka, nur ist das ein 100% theoretisches Konzept ohne einen Gedanken an eine praktische Umsetzung zu verschwenden.


    Zu dieser Geisteshaltung passt hervorragend, dass Shinken in vielen Iaidô-Dôjô bereits verboten sind.


    Nach dem 2. WK waren es fast ausschliesslich Kendôka, welche Iaidô-Training aufgenommen haben, weil sie sich ihrer Einschränkung durch den Fokus auf das Shinai bewusst waren. Für sie stellte Iaidô eine hervorragende Ergänzung dar, da sie den Umgang mit einem echten Schwert lernten. Und aufgrund ihrer Shiai-Erfahrung konnten diese Leute sicher auch aus den Iai-Kata etliche Erkenntnisse ziehen.


    Das ist Vergangenheit. Nur wenige Kendôka üben noch Iaidô. Und noch wesentlich weniger Iaidôka über Kendô.

    Beide Komponenten, die einmal in der grauen Vorzeit von Koryû ein untrennbar Ganzes bildeten, sind heute fast schon sklavisch getrennt voneinander.

    Der eine mag kämpfen können, aber ausschliesslich mit einem Shinai und hat nicht den Hauch einer Ahnung wie sich ein Schwert im Kampf führen liesse.

    Der andere kann zwar ein Schwert ziehen, schöne Schnitte zelebrieren um dann dieses Schwert gekonnt schnell und lautlos in der Saya verschwinden zu lassen. Aber er ist völlig hilflos, wenn er das Schwert in Händen hält und einem ebenso Bewaffneten gegenübersteht.


    Kurios, nicht wahr?

  • Nö, es zeugt eher von der Kurzsichtigkeit vieler KK Treibender. Angefangen hab ich mit Kendo. So weit so gut. Dann irgendwann hatte ich mein erstes Schwert in der Hand und oh graus, das fühlt sich ganz anders an als ein Bokken oder ein Shinai. Ein einfaches men mit einem Schwert fühlt sich komplett anders an. Oh Elend was denn nun. Also Wo gibt es Übungen mit richtigen Schwertern ? Genau Iaido, also das dazu gepackt. Bei den Iaidoka aufgeschlagen. Was hast du denn sonst so an KK gemacht. Kendo ; kurz darauf ernte man ein mitleidiges Grinsen "Ah ein Stöckchenschwinger", beim Kendo ähnliche Kommentare wie "na jetzt auch beim Schwertballet ?" Dann hab ich probiert den Leuten zu erklären das es sich eben ergänzt, aber die unglaubliche Verbohrtheit bis Arroganz beider Seiten scheint das logische Denken doch manchmal arg zu hemmen.

    Soweit meine Erfahrungen.

  • Was mich am meisten am Kendo fasziniert hat, war das Ji-geiko, wenn man selbst schon am Rand totaler Erschöpfung war. Dann schrumpft die Welt nur noch auf pure Intuition und "Selbsterhaltung".


    Ansonsten, was soll ich sagen? Nein, mit Schwertkampf hat es nicht viel zu tun. Oder die Kendo-Kata. Wie oft habe ich bei Prüfungen gesessen und zugeschaut und gedacht, die kapieren es einfach nicht. Eine schöne Choreografie, hübsch anzuschauen und toll getimt. Aber kein Schlag hätte den anderen auch nur ansatzweise bedroht. Vollkommen witzlose Konter auf witzlose Angriffe.


    Gut, hier sind auch die Lehrer gefragt, das entsprechend zu vermitteln, doch häufig wird es schlicht durch die Kendoka selbst entschärft. Und hier lag der Knackpunkt. Für die allermeisten war es purer, mit viel asiatischem Beiwerk angehauchter Sport und gut.


    Iaido war für mich eine "schwebende" Welt. Ich hatte als Kendoka an einigen Workshops teilgenommen. Manchmal hatte ich schon den Eindruck, etwas als Schwertkampflegastheniker angesehen zu werden. Ich dagegen ertappte mich oft zu denken: "du halber Hahn, ein ordentlicher Kiai von mir und dir rutscht deine Perfekt gebügelte Hakama runter". Zanshin? Wo bitte wollt ihr denn Zanshin hernehmen? So richtig gefunkt hat es nie.

    Leider traf das auch zu, als ich nach meinem Kendo mich im Shinkage Ryu versuchte. Das Gleich wie bei der Kendo Kata. Hauptsache mein Bokken bekommt keine Delle. Wie soll ich denn bitte ein Hieb blocken, wenn er nicht die Kraft eines Schwerthiebs hat, Wie soll ich die Energie aufnehmen und umleiten, wie keine wirkliche Energie ankommt. Wie soll ich höchste Konzentration aufbauen, wo ich weiß, das dieser Hieb mich nie treffen wird, weil mein Gegner nur einet hohlen Form folgt. Das lag natürlich nicht am Ryu, sondern an der Umsetzung des Dojo. So gab ich Schwertkampf auf. Ich habe nie gefunden, was ich gesucht habe.

    Ja, es ist in der Regel alles nur Bewegungskunst.

  • Danke euch Beiden!

    Sabiji hat es gut zusammengefasst: Es werden Sachen gemacht (egal ob jetzt Kendô-no-kata oder auch in klassischen Ryûha), welche nie auch nur ansatzweise eine Bedrohung darstellen würden und auf die das Gegenüber eigentlich gar nicht zu reagieren bräuchte. Aber beide spielen mit, weil "die Kata" so ist... Dann kann auch gleich nach Hause gehen und mit einem Bierchen aufs Sofa sitzen.


    Gerade was du über die Energie geschrieben hast, kann ich zu 100% unterschreiben. Das ganze Zeugs ergibt sich ja nur daraus. Wenn einer kraftlos und fast in Zeitlupe sein Schwert "niedersausen" lässt, funktioniert ein Suriage eben nicht etc. etc.

  • Die Sache mit dem ji geiko, eigentlich eine witzige Angelegenheit. Man taumelt meistens wirklich schon sanft durchs Gelände über spitzt, aber die Sinne die sind verrückterweise hellwach. Im Grunde entsteht eine Art "Nichtdenken" im Kopf, man erkennt und reagiert. Ich vermute beinahe mal das das auch ein Grund ist warum man im Kendo solange gescheucht wird bis man kurz davor ist sich am Shinai abzustützen oder einfach umzufallen.

    Das habe ich im iaido so nicht erlebt, das war eher gemütlich. Ich frage mich irgendwie gerade, wie würde Iaido aussehen wenn man den Übenden wirklich erstmal vollkommen fertig macht, körperlich, also an seine Grenze bringt und dann üben lässt wie es im Kendo teilweise üblich ist.

  • Sorry, da hat noch was gefehlt...


    Bei uns ist es z.B. so, dass fortgeschrittene Schüler beim Kata-geiko auch dazu angehalten werden, einfach mal stehenzubleiben wenn sie abschätzen können, dass z.B. bei einer Technik keine Bedrohung da ist. Um dann das Gegenüber zu fragen, was er oder sie da jetzt gerade machen wollte.
    Ja, man muss die Leute zum Denken zwingen. Meine Erfahrung dabei ist, dass dies den allermeisten auch zusagt. Sie brauchen einfach einen kleinen Schubs in die richtige Richtung.

    Aber das Ganze steht und fällt mit den Lehrern.


    sabiji : Du hast geschrieben, dass deine (eher schlechte) Erfahrung in der Shinkage-Ryû nichts mit der Ryûha zu tun gehabt hätte sondern mit der Umsetzung des Dôjô.

    Da möchte ich widersprechen: Ein Dôjôleiter ist meist sehr darum bemüht, sich an die Anweisungen seines Lehrers zu halten (ja ok, Ausnahmen und so...). D.h. in den Dôjô oder Trainingsgruppen wird häufig genau das gemacht, was von "oben" kommt und somit stinkt der Fisch auch hier vom Kopf her.
    Oftmals werden Dôjô oder Trainingsgruppen sich selbst überlassen, gerade wenn eine Schule eine weltweite Verbreitung hat. Auf neudeutsch müsse man sagen: Quality Management hat versagt.

    Ich bin ganz klar der Meinung, ein Ryûha heutzutage erfolgreich zu führen ist wesentlich schwieriger und mit viel mehr Aufwand verbunden, als das z.B. in der Edo-Zeit der Fall war.


    Was mich jetzt noch interessieren würde: Welche Shinkage-Ryû war das? In Deutschland ist meines Wissens nach keine der verschiedenen Linien aktiv. Oder war das im Ausland?

  • Was mich jetzt noch interessieren würde: Welche Shinkage-Ryû war das? In Deutschland ist meines Wissens nach keine der verschiedenen Linien aktiv. Oder war das im Ausland?

    Oh Mist, peinlich! Man kann zwar manche Viertel in Berlin als Ausland bezeichnen, aber nein, mein Fehler. Katori Shinto Ryu ist richtig ( wie komme ich auf Shinkage?). Zur Entschuldigung muss ich vorbringen, dass es nun 12 Jahre her ist und ich auch schon Kawazu und Kobushigata Choji verwechsle. Ich kann mich nicht entsinnen, dass es überhaupt Kenjutsu in Berlin gab, als ich mit Kendo angefangen habe. Als ich 2007 aufgehört habe, bin ich am Gleisdreieck trainieren gegangen. Ich habe gerade gegoogelt, aber die gibt's dort nicht mehr.


    KAJIHEI

    Interessante Frage. Auch ich beobachte manchmal unsere Kyudokas und überlege was wäre, wenn Die wirklich mit Kriegsbogen-Zuggewichten trainieren würden? Würde das den Zweck des Do verfehlen? Wäre das denn wieder Bu-Jutsu, also alte Kriegskünste?


    Ich habe letztens wieder mit einem 60 lbs Jagdbogen "gespielt". Das macht echt ein Heiden-Spaß und man hat das Gefühl, eine 44 Magnum abzufeuern, zumal ich bei meinem Auszug bestimmt an die 65 lbs auf den Fingern hatte. Keiner meiner anwesenden Schützenkollegen konnten den Bogen auch nur ansatzweise zum Anker bringen. Dabei wäre es an sich noch ein mäßiges Jagdbogen-Zuggewicht, denn da gibt's es noch Bögen mit 70, 80, 90 oder über 100lbs bei Jagdbögen (Nicht Kriegsbögen). Aber selbst im 3D schießen kaum Schützen 60 lbs, eine über 50 lbs (ich 52 lbs) und die meisten bewegen sich um die 35 bis 45 lbs. Kein Mensch brauch im 3D Sport 60 lbs. Moderne Materialien bereiten selbst bei DFBV-Entfernungen und schwachen Zuggewichten keine Probleme.

    Aber ich muss schon volle Konzentration aufbringen und extrem auf meine Technik achten, um den 60ger zu Handhaben. Und das hat wieder was von "Do", da mein Fokus nicht auf das treffen, sondern auf der Beherrschung des Bogens ruhte.


    Aber selbst für mein Wettkampfzuggewicht von 52 lbs muss ich regelmäßig trainieren. Bei höheren Zuggewichten trifft das noch viel mehr zu. Einer längere Pause und du kannst es knicken. In den 80gern und frühen 90gern musste man mindestens 54 lbs auf den Fingern haben, um ein Jagdbogenturnier zu schießen. Heute fühlen sich viele als echte traditionelle Jagdbogenschützen, beherrschen aber nicvht ansatzweise das Zuggewicht eines Jagdbogens.

    Wobei wir dann wieder beim Kyudo sind...

  • Na ja, moderne Materialeien. Man muß die Sache immer im historischem Kontext sehen. Wenn man verstehen will was wirklich los war, da helfen blos die alten Materialien.

    Warum ? Man stelle sich mal Agincourt mit modernen Bögen vor ! So war es übel, aber mit den Dingern, oh je. D.h. man würde die Realität massiv verzerren.

    Das gilt für mich für alle alten Techniken und Künste. Wenn ich z.:B ein Meiji wirklich machen will, dann gibt es einfach die Hälfte des modernen Spielzeugs nicht mehr. Dieser auf den ersten oberflächlichen Blick "Mangel" zwingt einen aber andere Wege zu gehen, vertieft das Verständnis der vergangen Zeit. Analog die alten Kriegskünste und auch das Do.

  • Ja, aber das Do hat sich aus den Kriegskünsten entwickelt, eben weil es nicht mehr, drastisch gesagt, um die Fertigkeiten des Tötens geht. Aber kann man überhaupt das Wesen des Do erkennen, ohne um die andere Seite zu wissen?

    Oder soll man einfach nur diesem künstliche Konstrukt Do die Hosen runterziehen und präsentieren als das, was es an sich nur ist: eine Verpackung von hehren Zielen, Werten und Tugenden, welche im blutigen Ernstfall überhaupt keine Rolle spielen - und man ja an sich auch gar nicht für den Ernstfall übt.


    Was bleibt ist die Illusion Derjenigen, die fest der Meinung sind, eine alte Kampfkunst zu betreiben. Das was Ryoma im Eingangsfred provoziert. Wobei wir dann wieder bei den Kadeshis sind. :P

  • Interessante Frage. Auch ich beobachte manchmal unsere Kyudokas und überlege was wäre, wenn Die wirklich mit Kriegsbogen-Zuggewichten trainieren würden? Würde das den Zweck des Do verfehlen? Wäre das denn wieder Bu-Jutsu, also alte Kriegskünste?

    Dazu müssten sie erstmal treffen lernen. Ich hab letztens welche aus Hannover gesehen und war nicht gerade beeindruckt. Do hin oder her, wenn man Zielscheiben (hier also die Mato) aufstellt, dann sollte doch die Mehrheit der Pfeile dort landen.

  • Nun, das "Realitätsproblem" besteht nicht nur bei euch Klingenschwingern, auch in anderen KK's zu finden. Beispiel: ich bin ja in einem Hapkidostil unterwegs, der auch Formen ( Hyong) läuft. Wenn man dann zu Prüfungen anreist und sich dann Ballettvorführungen ansehen muss, die weder den Sinn einer bestimmten Bewegung noch eine richtige Technik zeigen, bekomme ich immer Schüttelkrämpfe. Auch in einer Form soll ein Schlag ein Schlag und ein Tritt ein Tritt sein! Aber, wie immer wieder auffällt sind die Trainer/Lehrer oft nicht ansatzweise in der Lage das ihren Schülern zu kommunizieren. Unwissenheit oder kein Eigeninteresse sich darüber Gedanken zu machen? Ich weiss es nicht. Ohne mich jetzt loben zu wollen, ich habe zurzeit regelmäßigen Besuch zweier HKDin aus einer anderen Stadt, die sich bei mir auf den 4ten Dan vorbereiten speziell bei den Formen. Ihr Lehrer hat sie zur mir geschickt, da er selbst nicht so das Interesse an Formen hat. Wenn wir dann Sequenzen durchgehen mit dem dahinterstehenden Sinn kriegen die beiden immer große Augen, sie beginnen zu verstehen was sie da machen und können es dann weitergeben. Nur so wird ein Schuh draus.

    Hapkido- die Kunst Kleider zu falten, in denen noch Menschen stecken!

  • Oh Mist, peinlich! Man kann zwar manche Viertel in Berlin als Ausland bezeichnen, aber nein, mein Fehler. Katori Shinto Ryu ist richtig ( wie komme ich auf Shinkage?). Zur Entschuldigung muss ich vorbringen, dass es nun 12 Jahre her ist und ich auch schon Kawazu und Kobushigata Choji verwechsle. Ich kann mich nicht entsinnen, dass es überhaupt Kenjutsu in Berlin gab, als ich mit Kendo angefangen habe. Als ich 2007 aufgehört habe, bin ich am Gleisdreieck trainieren gegangen. Ich habe gerade gegoogelt, aber die gibt's dort nicht mehr.

    Das muss dann wohl noch unter der Leitung von Christian (er hörte etwas schlecht) gewesen sein. Dieser musste leider relativ kurz nachdem ich ihn bei meinen ersten Begenungen mit dem Katori kennenlernte aus Berlin wegziehen, woraufhin dann Detlef die Leitung der Gruppe übernahm. Zeitlich gesehen könnte es aber vielleicht auch schon Detlef gewesen sein, als Du da warst. Ich meine nämlich es war in etwa jener Zeitraum in dem der der Lehrerwechsel stattfand und die Gruppe blieb dann ja noch eine ganze Weile im Aikidôdôjô, bevor es dann in die Schulturnhalle im Wedding ging.


    Die Gruppe ist der Kobukai Berlin e.V.: http://katori-berlin.de/


    Vielleicht erkennst Du ja Detlef im Vordergrund wieder? http://galerie.katori-berlin.d…jg-sommerfest-2015-08.jpg

  • Ja, aber das Do hat sich aus den Kriegskünsten entwickelt, eben weil es nicht mehr, drastisch gesagt, um die Fertigkeiten des Tötens geht. Aber kann man überhaupt das Wesen des Do erkennen, ohne um die andere Seite zu wissen?

    Oder soll man einfach nur diesem künstliche Konstrukt Do die Hosen runterziehen und präsentieren als das, was es an sich nur ist: eine Verpackung von hehren Zielen, Werten und Tugenden, welche im blutigen Ernstfall überhaupt keine Rolle spielen - und man ja an sich auch gar nicht für den Ernstfall übt.


    Was bleibt ist die Illusion Derjenigen, die fest der Meinung sind, eine alte Kampfkunst zu betreiben. Das was Ryoma im Eingangsfred provoziert. Wobei wir dann wieder bei den Kadeshis sind. :P

    Mit Kadeshi möchte ich mich gar nicht aufhalten, da unerheblich für diese Diskussion. Es sind Clowns welche lediglich mit Kampfkunst "spielen", that's it.


    Ich sehe das grosse Problem bei den authentischen, wenn auch modernen KK, welche zusehends mehr und mehr zu Kadeshis werden.

    Das ist so verdammt schade.

  • Wie ja schon wer schrieb: aus dem Aikido kenn ich das auch (zwar keine Koryu aber...): In meinem Verein wo ich anfing gab es Atemi und viel gefasel von “echter gefährlicher Anwendung”. Mir ging das auf den Keks, da ich aus anderen Vorerfahrungen den Nutzen von platziertem Schlagen zu schätzen gelernt habe. Das können die heute noch nicht. Dann in den aikikai gewechselt und Glück mit dem Lehrer gehabt: ehemaliger Boxer. Da ging der atemi dann halt auch mal durch wenn man nicht aufgepasst hat. Ist aber immer noch Seltenheit im Training bei den meisten Aikidogruppen die ich kennen gelernt habe. Das ist schade weil einiges da gut funktionieren kann wenn weniger auf das sterilisierte kataartige wert gelegt werden würde sondern wieder mehr Realitätssinn rein käme.

  • Na ja ein Teil des Problems ist auch das heute keiner mehr wirklich eine verpasst bekommen möchte in den japaisichen Kampfkünsten. Sobald es aua macht :Oh weh...

    Das kenne ich noch anders. Da ist man trotz Bogu mit lustiger Verbeulung und frohem Farbspiel in blau und gelb heraus gekommen aus dem Dojo.

  • Härte und Schmerz wird ja heute grundsätzlich nur noch mit Gewalt gleichgesetzt und Gewalt will niemand. Punkt.

    Aber das ist ja nicht auf KK beschränkt sondern scheint ein gesamtgesellschaftliches "Problem" zu sein. Siehe Diskussionen rund um Militär und Armee (auch bei uns in der Schweiz).


    Achtung: Natürlich spreche ich nicht von "Lehrern", welche Macht ausüben wollen und Schüler misshandeln. Das gibt es ja leider auch. Aber das ist eine andere Baustelle und sollte hier nicht weiter erörtert werden.

  • Ich weis , aber ich weis auch das diese Haltung außerordentlich dumm ist. Es gibt im Leben genügend Situationen wo blos eines hilft :A zusammen, Augen zu und durch, egal ob es schmerzt oder nicht.

    Vor der Erfindung des Handys war ich z.B: mal im Hochgebirge unterwegs. Was passiert , man ist auf dem Gipfel und verstaucht sich den Fuß. Was soll man dann machen ? Greinen und nach Hilfe rufen ?

    Oder anderes Beispiel :Auf Arbeit hantiere ich ja nur mit großen Rasiermessern. So abgerutscht, Fingerkuppe fast ab, außer mir keiner da . Wat nu ? Lösung ? Taschentücher, Elektroklebeband und ab aufs Fahrrad zum Nähen fahren.

    Ich glaube solche Geschichten hat von uns fast jeder auf Lager.