Traditonsfetischismus

  • Bin im Augernblick etwas im Stress

    :/

    Ich meine, es ging nicht um einen handgeschriebenen Lebenslauf oder etwas ähnlich komplexes, sondern um eine ganz simple Frage, deren Beantwortung auch nicht viel länger gedauert hätte als uns mitzuteilen, dass Du im Stress bist.

  • Kein Ding, das verstehe ich doch. Schwerter wollen geschärft werden! 8)

    Man kann außerdem nicht den ganzen Tag am Foren-Wok bruzzeln UND DANN auch noch simpelste Fragen beantworten, das wäre ja nun wirklich etwas viel verlangt. Ein wahrer Meister lässt das Gegenüber zudem GANZ BEWUSST grübelnd zurück, bis es durch langatmige Meditation ganz von selbst auf die richtigen Antworten kommt.


    Ich z.B. bin durch diese Art der Meditation darauf gekommen, dass Kaji in der Tradition der Schmiede auf Okinawa zu stammen scheint und noch direkt bei Hattori Hanzo XII. gelernt hat (dieser Schmied hatte aufgrund der Berühmtheit seines gleichnamigen Ninja-Vorfahren übrigens einen kleinen Gastauftritt im Film KILL BILL, das aber nur mal als kleine Randnotiz). Diese Verbindung zum Ninjutsu erklärt auch die große Geheimnistuerei, die um ansonsten eigentlich stolz vorgetragene Genealogien usw. betrieben wird.;)

  • shinken-shoubu

    Was soll das eigentlich?

    Ich erwarte bei diesem Thema eine sachliche Diskussion,

    und was krieg ich zu lesen? Deine Sticheleien gegen den Threadersteller ... <X

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • So, ich soll meine Vita einstellen ? Irgendwie keine Lust dazu, meine Arbeiten sagen was ich kann und die sind im Netz auffindbar. Polituren im schönstem Honami-Stil. Das Können und Wissen wie es geht, fällt blöderweise nicht vom Baum. Nein in Büchern wirst du auch nicht fündig. Also woher weis ich wie es geht.....

    Taten zählen mehr als Worte Shinken Shobu.;)

  • Ja, Sticheleien sind nicht unbedingt schön, manchmal aber aus eigener Perspektive angebracht (Koryuheinis und andere Vögel, ne).

    Die sachliche Diskussion fand ja irgendwie ihr Ende vor zehn Tagen.

    Bei dem sachlichen Teil würde ich gerne weitermachen. Dann erläutere ich dir auch gerne in Ruhe wo ich das Problem sehe. Blos dazu muß ich den Kopf etwas frei haben.

    Im Augenblick reicht es nur für kurze Kommentare um Shobus abzuwatschen.

  • Um die Diskussion zu vereinfachen bzw. wieder anzustossen hier nochmal was ich zuletzt am 09.09. in diesem Thread geschrieben hatte (in fett Zitat von Kajihei und in rot meine Hauptfrage):


    KAJIHEI SCHRIEB: Jetzt kommt aber das Aber ! Trotzdem sind Techniken verloren gegangen und andere wurden hinzugefügt. Warum sollte es in den Bujutsu anders sein ? Damit relaltiviert sich aus meiner Sicht der Wert des Überlieferungsfaktors gewaltig.

    Ähm, wo hat denn nun irgendwer behauptet, dass das in den Bujutsu anders wäre? :/

    Der letzte der das wohl noch vehement so vertreten hat, war Donn Draeger (1922 - 1982). Die Generation nach ihm (welche nun alle auch schon um die siebzig sind) haben das nicht mehr so vertreten. Ganz einfach, weil diese nun wesentlich tiefer in ihre Traditionen eintauchen konnten als es Draeger wohl je gelungen ist.


    Also, damit das nochmal schwarz auf weiss hier steht: Eine Koryû ist ein lebendiges Gebilde. D.h. wenn ein Schuloberhaupt erkennt, dass gewisse Lehrinhalte keinen Sinn ergeben oder der Sinn abhanden gekommen ist, dann können diese entfernt werden. Wenn er oder sie den Bedarf erkennt, Inhalte zu ändern (immer mit Blick natürlich auf die Prinzipien der Schule), dann wird das gemacht.


    Im übrigen kann ein Schuloberhaupt auch einen Shihan damit beauftragen, wie das z.B. im Fall von Ellis Amdur war.


    Die Krux dabei in der Neuzeit ist natürlich, das man ohne echte Anwendung (sprich Kampf) nicht herausfinden kann, was noch funktioniert und was über die Jahrzehnte und Jahrhunderte einfach noch die äussere Form geblieben ist ohne Inhalt.

    Sprich, Schulen welche sich ausschliesslich auf Kata-geiko beschränken werden Mühe haben, bedeutsame Änderungen überhaupt durchführen zu können. Und die Frage sei erlaubt, warum müssen sie es überhaupt?


    Veränderungen am Lehrinhalt dürfen immer nur einen Zweck haben: Die Schule besser zu machen. Kosmetik interessiert niemanden.


    Im Moment sehe ich nicht, warum du verzweifelt versuchst, einen übergrossen Unterschied zwischen sehr ähnlichen Sachverhalten zu machen.


    Im Handwerk wie in den Kampfkünsten (welche ja nichts anderes als Handwerk sind) sind verifizierbare Lehrlinien ausschlaggebend. Das heisst allerdings nicht, dass die Lehrinhalte in Stein gemeisselt sind und um nichts in der Welt angepasst oder verändert werden können.

    Aber Achtung: Veränderungen am Lehrinhalt können selbstverständlich nur vom Schuloberhaupt oder den erfahrensten Shihan einer Schule durchgeführt werden. Nur sie kennen die eigentlichen Kernprinzipien einer Schule.

    Jemand der nicht das gesamte Curriculum durchlaufen hat und die höchsten Geheimnisse (Gokui) nicht kennt, KANN nichts verändern ohne Gefahr zu laufen, gegen elementare Prinzipien zu vertossen.

  • Zumindest ich sehe nirgends ein Problem, lediglich eine offene Frage. Ausser vielleicht das Problem, dass Leute über etwas schreiben bzw. klare Urteile dazu fällen, obwohl ihnen nachweislich das Wissen darin völlig abhanden geht.


    Ich kenne mich bis zu einem gewissen Grad mit japanischen Schwertern und dem Drumherum aus, ja.

    Aber ich werde den Teufel tun zu versuchen, irgendjemandem detailliert das Polier-Handwerk zu erklären (und schon gar nicht in der Öffentlichkeit) weil ich 1) darüber nicht genug weiss und 2) es mich auch nicht so stark interessiert.


    Warum aber glauben so viele, über Koryû "Bescheid zu wissen", obwohl sie nie Mitglied einer authentischen Ryûha waren? Weil man vor langer Zeit mal Kampfsport betrieben hat? Und weil man felsenfest überzeugt ist, dass es ja irgendwie schon dasselbe ist?

  • Nein, darum geht es mir nicht. Es geht um die "Echtheit" oder anders gesagt die Verurteilung nicht so "echter" Tradiitonen.

    Jeder der aus einer wirklich alten Schule oder Familie stammt weis eine Kleinigkeit ; Es hat sich so viel verändert das vom Ursprung nur noch wenige Wurzeln übrig sind. Der Rest ? neu geschaffen, immer der Zeit angepasst..

    Das Spiel könnte man über unterbrochene Erblinien weiterführen.


    Ich für mein Teil steh dazu das ich fremdgehe. Ich arbeite das Hadori in der Fujishiro-Technik z.B.Das ist genauer im Hadori.

    Meine Lehrer würden mich dafür erschießen, aber so what ?

  • Kaji, du stellst dich ja seit geraumer Zeit als „Brückenbauer“ dar. Also derjenige, der seit Jahrzehnten versucht die Schwertsammler/Schleifer/Dengler und die sprichwörtlichen Koryûheinis in eine glorreiche gemeinsame Zukunft zu führen.

    Wieso eigentlich? Hat dich irgendwann jemand darum gebeten?

    Ich sehe beim besten Willen den Sinn darin nicht weil beide Seiten viel zu verschieden sind um auch nur auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.


    Auf der einen Seite haben wir die Schulen des Bujutsu, welche sich ja in den letzten 10 – 15 Jahren auch im deutschsprachigen Raum verbreiten. Allerdings ist das kein monolithischer Block sondern extrem heterogen: Da gibt es Schulen, welche die Öffentlichkeit scheuen, wie der Teufel das Weihwasser. Wieder andere sind von der Struktur her eher aufgestellt wie Gendai Budô. Dann gibt es die, die seltsam elitäre Auswahlkriterien für neue Schüler haben. Wiederum andere pflegen enge Verbindungen zueinander.

    Dasselbe bei den Curricula: Es gibt etliche Jûjutsu-Ryûha, welche z.B. kaum was mit Schwerter am Hut haben. Andere besitzen keinen Iai/Battô-Teil und beschränken sich auf das Training mit Bokutô. Und gewisse Schulen sind der Meinung, dass nur das möglichst frühe Üben mit Shinken zielführend ist. Wiederum andere sehen das nicht so eng, und halten das Training mit Iaidô für ausreichend.

    Und so könnte ich noch lange fortfahren.


    Dann die andere Seite: Ich war nie der grosse Sammler, hatte aber sowohl in Europa wie auch in Japan enge Kontakte in dieser Szene. Wieviele davon haben sich je ernsthaft für Kampfkunst interessiert, welche direkten Bezug zu ihrer Sammelpassion hatte? Genau.... es bewegt sich so im unteren Promille-Bereich. Am ehesten sehe ich noch ein gewisses (berufliche) Interesse bei den Schwertschmieden, schliesslich können Leute in der Schwertkampfkunstszene zukünftige Kunden sein. Dasselbe gilt für Koshirae-Macher. Aber Achtung: Das beschränkt sich meist auf reine merkantile Gesichtspunkte.


    Nochmal: Die Schnittmenge von ernsthaften Nihontô-Sammlern/Handwerkern und Leuten, welche in klassischen japanischen KK verwurzelt sind, ist extremst klein und kaum der Rede wert.


    Zurück zur Ausgangssituation. Wie soll sich so eine Brücke gestalten? Und was soll das Ziel dabei sein (abgesehen von kaufmännischen Gesichtspunkten)?

    Es wird immer einen übergrossen Anteil an Koryû-Leuten geben, welche zwar mit Schwertern umgehen wollen aber sich wohl nie extrem tief mit allen Feinheiten von Bijutsu Tôken befassen werden. Grundsätzlich reicht es, wenn die Leute rudimentäre Kenntnisse zu Pflege und Herstellung von jap. Klingen erhalten (sofern sie überhaupt mit echten Schwertern trainieren).

    Ebenso wird es immer einen übergrossen Anteil aus der Sammler- und Restaurationsecke geben, die rein gar nichts damit anfangen können, dass es gewisse Leute überhaupt wagen, mit solchen Schmuckstücken ins Training zu gehen. Für sie haben japanische Schwerter vor einem auf dem betuchten Tisch zu liegen und angefasst werden sie nur mit Baumwollhandschuhen. Dabei natürlich die richtige Lampe nicht vergessen, das wichtigste Utensil sowieso.


    Also Kaji, spar dir die Brückenbauer-Mühen welche dich ja eh nur an den Rand der Verzweiflung bringen und konzentriere dich einfach auf das, was du gut kannst.
    Deal?

  • shinken-shoubu

    Was soll das eigentlich?

    Ich erwarte bei diesem Thema eine sachliche Diskussion,

    und was krieg ich zu lesen? Deine Sticheleien gegen den Threadersteller ... <X

    War doch nur ein kleiner Seitenhieb und wer den ganzen Tag im Forum zu verbringen scheint und nur an einer Stelle dann ankommt mit "Ach nein, ich habe ja ach so sowenig Zeit, da kann ich gerade einfach nicht antworten.", braucht sich über einen solchen doch nicht wirklich wundern, oder?




    Aber ich werde den Teufel tun zu versuchen, irgendjemandem detailliert das Polier-Handwerk zu erklären (und schon gar nicht in der Öffentlichkeit) weil ich 1) darüber nicht genug weiss und 2) es mich auch nicht so stark interessiert.


    Warum aber glauben so viele, über Koryû "Bescheid zu wissen", obwohl sie nie Mitglied einer authentischen Ryûha waren? Weil man vor langer Zeit mal Kampfsport betrieben hat? Und weil man felsenfest überzeugt ist, dass es ja irgendwie schon dasselbe ist?

    DAS ist doch des Pudels Kern, dass Leute erst Schüler/Lehrer aus den Koryû über ebendiese Koryû belehren, ja sogar dadurch inspirierte Threads aufmachen und wenn man dann als Koryûler BERECHTIGTERWEISE nachfragt, auf welcher Grundlage sie das tun, kommt nur das Schweigen im Walde, weil man sich als Vertreter elitären Handwerks nicht als gänzlioch unwissend outen möchte.

  • DAS ist doch des Pudels Kern, dass Leute erst Schüler/Lehrer aus den Koryû über ebendiese Koryû belehren, ja sogar dadurch inspirierte Threads aufmachen ...

    Nein, so sehe ich den Pudel nicht, ich habe das Thema so aufgefasst, dass hier über unterschiedliche Traditionsverständnisse geredet werden soll,

    schließlich bewegen wir uns hier ja auch in einem allgemeinen Teil des Forums;

    und bei dem Begriff 'Traditionsfetischismus' ist mir zunächst einmal eingefallen,

    dass es hier wohl darum gehen soll, einerseits der Frage nach den Verkrustungen in den unterschiedlichsten Traditionen nachzugehen,

    und andererseits der Frage, warum manchen Leuten Tradition um jeden Preis so wichtig ist.

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • ryoma

    nein hat er nicht, weil das Zitat zwar von Shinken stammt, der sich aber wiederum auf Dich bezogen hat ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Ich bedaure was hier vorgeht. Ehrlich.

    Ich sehe es anders. Aber ich kann es jetzt nicht mit wenigen Worten aus den Handgelenk schütteln. Da gehen mir jetzt zu viele Gedanken durch den Kopf, als dass dabei was vernünftiges bei raus kommt. Ich hielt es immer für ein Ideal, dass jemand, der sich den "Weg des Schwertes" oder der Schwertkampfkunst verschreibt, auch solide Kenntnisse über sein wichtigstes Werkzeug besitzen sollte. Ein Kenner des Bijutsu Token würde zu weit führen. Aber solide Kenntnisse. Er sollte erkennen können, was ein gutes Schwert aus macht.


    Ich bin bereit an einem Abend bei netten Essen und Bier darüber zu fachsimpeln. Aber hier wäre es mir verlorene Liebesmühe.

  • Da gehe ich mit dir völlig einig, Sabiji

    Natürlich muss jemand, der Mitglied einer Koryû ist, solide Kenntnisse über Schwerter haben. Diese Kenntnisse werden bei uns auch aktiv vermittelt (wie es in anderen Schulen ist, weiss ich nicht). Man muss die Balance finden, was notwendig ist und was "nice to have" ist.

    Falls jemand richtig angefixt wird und sich selbst in das Thema stürzt, super. Aber ich verlange nun wirklich nicht, dass Schüler die Gokaden-Merkmale erkennen müssen etc. Denn das hat grundsätzlich nichts mit unserer Schule zu tun. Die Kenntnisse müssen das Handling und die Sicherheit umfassen (Schwerter demontieren, auf Defekte überprüfen und das Ding wieder zusammenkriegen können).

    Was nun ein "gutes" Schwert ausmacht ist natürlich stark davon abhängig, ob es ein Sammler oder ein "User" bewertet.

  • Wäre das nicht einen eigenen Thread wert?

    Was nun ein "gutes" Schwert ausmacht ist natürlich stark davon abhängig, ob es ein Sammler oder ein "User" bewertet.

    In Messerforen wird hitzig und ausgiebig über ideale Stahlsorten, Härtegrade und Klingenformen für Outdoormesser diskutiert, wo sich selbst Messermacher schon in die Haare bekommen haben.


    In Bogenforen schwört so mancher auf den bestimmten Bogen, die bestimmte Geometrie, das bestimmte Material, den Pfeil, dessen Ballance, die bestimmte Federform.


    In Jagdforen ...


    usw, usw...


    Und in den Schwertkampfkünsten zum Thema Schwert?


    ...?

  • Einen neuen Thread wo man sich in die Haare kommt? Klar, das gabs schon lange nicht mehr! :D


    Ernsthaft: Da sehe ich kaum Mehrwert. Schliesslich scheine ich hier der einzig verbliebene Koryûheini zu sein und könnte dann hervorragend mit mir selbst diskutieren.

    Das Thema ist schnell abgehakt: Schulen haben Präferenzen welche sich allerdings hauptsächlich auf die Masse und teilweise auf die Geometrie beziehen.

  • Das Thema ist schnell abgehakt: Schulen haben Präferenzen welche sich allerdings hauptsächlich auf die Masse und teilweise auf die Geometrie beziehen.

    Die Sugata ist der erste und wichtigste Punkt jeder Kantei. Das ist doch schon was.


    :( Ich finde es schade. Aber genau das wären die Schnittpunkte die mich so dringend interessieren. Tatsächlich wäre es ein sooo weites Feld!


    Beispiel: Keicho ist klar, Kanei ist klar, Kanbun ist klar - gut, nicht jede Schwertschmiedeschule hat sich sklavisch an diesen Duktus gehalten, sie z.B. Hizen. Aber so um 1650, kurz vor der klassischen Kanbun-Sugata tauchen vermehrt recht kurze Schwerter auf um die 60 bis 66 cm, ähnlich Katate-Uchigatana. Ich kann nur mutmaßen warum, wissen tue ich es nicht. Was gebe ich dafür, das hier Ko-Ryu-Heinis Ideen geben könnten. Könnte es mit dem Yagyu Shinkage Ryu zu tun haben?

    Das war ja auch die Fechtschule der Owari-Tokugawa. Owari war eine der wichtigsten Stätten der Tsubako, lange vor den Tokugawa. Die sogenannten Yagyu-Tsuba wurden aber erst gegen Ende Kanbun und ab Enpo populär. Da waren die Schwerter schon wieder deutlich länger, die "Yagyu-Tsuba" un-proportional dagegen klein.

    Die Owari-Tosho dieser Zeit bringen kein Licht ins Dunkel. Es scheint tatsächlich ein überregionales Phänomen zu sein. Was wäre ich dankbar, wenn hier was aus der Ko-Ryu Ecke käme.


    Ich könnte unendlich weitermachen. Warum, wieso, weshalb. Ich würde es so gerne auch, oder gerade aus dieser Ecke wissen wollen. Das meine ich wirklich ernst. Es gibt so viele Schnittstellen.


    Schade. Das war auch immer mein Bestreben, meine Intension, hier Verbindungen zu schaffen.