Lizenzen für Schwertpolierer: was muss generell sein und was gibt es in der BRD ?

  • Liebe Forumiten,


    an verschiedenen Stellen im www findet man derzeit ja Beiträge zur Legitimation in den Koryû (nicht nur kampfkunstbezogen).


    Nun liest man unabhängig davon hin und wieder von z.B. Mukansa(?), welche Schmiede sind, die vom Können her bereits fernab der Bewertungsmöglichkeit durch irgendwelche Kommissionen sein sollen (kann ich aber auch falsch verstanden haben). Nun gibt es ja genug Beiträge, Bücher usw. zu irgendwelchen ganz tollen Schmieden und Schwerter kann man genug finden in allen Qualitätsstufen und für jeden Geldbeutel.



    Also spielen wir mal was durch.
    man hat endlich aufgrund diverser Empfehlungen sein Schwertchen relativ problemlos kaufen können und es liegt daheim. Nun fehlt einem aber etwas Glanz, man entdeckt Kratzer oder was auch immer, es "muss" nun auf jeden Fall poliert werden. Daraus ergäben sich für mich beispielsweise folgende Fragen, will man nicht wie Andere vor einem selbst von selfmade-Möchtegernpolieren über den Tisch gezogen werden, die einem das kunstwerk zu einem Prügel totpolieren/-kratzen:




    1) Welche Urkunden braucht man als Schwertpolierer, um sich als LEGITIMER Meister (ggf. inklusive erreichter Stufe) einer bestimmten Traditionslinie ausuzuweisen?


    2) Gibt es wie bei den Schmieden (zumindest in Japan) eine Art Kommission(en), wo verschiedene Traditionen mittels einer polierten Klinge nach einem bestimmten Schema beurteilt werden?


    3) Wie sieht die Szene in der BRD aus, wo finde ich welche Qualitätsstufen an Können, welche Stile und was an Urkunden gibt es bzw. wo stehen die jeweiligen Polierer?





    Da wir hier einige Fachleute aus der Nihontôecke zu haben scheinen, weiß ja vielleicht Jemand mehr?

  • Tja, das ist nicht nur in der BRD sondern auch in Japan ein Problem. Es gibt eben nichts wie einen Meisterbrief oder eine Lizenz.


    Es gibt Polierer die haben einen Brief von Ihrem Lehrer der irgendwann sagt "In Ordnung, du hast alles gelernt"

    Es gibt Polierer die haben solches nicht und sind trotzdem Mukansa durch die Teilnahme an Wettberwerben.

    Ist die Teilnahme an solchen Wettbewerben zwingend ?

    Nein. Es macht es nur einfacher Erfolg zu haben. Übrigens da beurteilt eine Kommission von Polierern im Mukansa Status.


    Hm, dazu eine kleine Anekdote, damit das Intrigenspiel nicht zu nervig wird. Es ist schon einige Jahre her, da hab ich das Vergnügen gehabt einen Dolch vom Dewa Daijo Kuinimichi zu bearbeiten. Die Signatur war nach Meinung vieler zweifelhaft, die Arbeit für mich aber eindeutig. Also hab ich dem Kunden geraten das Ding zur Shinsa zu schicken. Und einer der Juroren war ein Polierer der auch beim Polierwettbewerb im Gremium saß. Nachdem das Ding zurück war, bekam ich eine seltsame Nachricht. Es wurde gefragt wer das Ding poliert hat, diesen kleinen Nuckel, der hätte gute Chancen gehabt beim Wettbewerb abzuräumen.

    Seid dem warte ich auf eine zweite Chance. Ein Schwert was es möglich macht. Jetzt kann man ja problemlos teilnehmen.


    Nehmen wir z.:B die Honami Traditon. ich weis ja nicht ob der Name Nagayama Kokan etwas sagt. Das war einer der bedeutensten Polierer des Honanmistapels und er führte eine Polierer Schule in den späten 70 igern wenn ich mich recht entsinne. Nun ja, viele absolvierten, viele scheiterten später. Warum ?

    Weil beim Polierern kommt es darauf an was man produziert, wie das Ergebnis aussieht, nicht ob man einen hübsche Urkunde hat oder Schüler und Abkömmling des großen Hopsasa ist. Es wird knallhart an der Realität gemessen.

    Eine Qualtiätsprüfung die in den Koryu komplett fehlt z.B:

    Trozdem sieht jeder der Ahnung hat, beherrscht der Mensch die klassische Technik oder nicht.


    Um auf die 3 Frage zu antworten : Wenn man keine Ahnung von Polituren hat kann man sie auch nicht beurteilen. Wo hier jeder steht, incl meiner Wenigkeit ; Das liegt an der Einschätzung der Kunden, nicht der Polierer. Aber ich sage es mal so, er eine Warteliste von Jahren hat mit erfahrenen Sammlern und Händlern kann nicht die größte Pfeife sein.. Genauso wenig wie Leutchen die Größen wie Fujishiro, Matsumura Uko, Mishina, Kajihara Kotouken etc Arbeiten zeigten und dafür nicht in der Luft zerissen wurden.

    Wer sich einbildet, da gibt es den Gaijinbonus ; weit gefehlt. Man kriegt knallhart zu hören "Hier und da das geht noch besser" Dafür ist übrigens jeder dankbar, der bei Verstand ist.


    Ich hoffe dieser kleine Einblick in die Realität hat nicht zu sehr entsetzt im Elfenbeintürmchen.

  • Interessant, das Ganze.

    Falls es so ist, würde das zeigen, dass man also Schulen in unterschiedlichen Zweigen (Kriegskunst, Teekunst, Theaterkunst, Handwerkskunst etc.) bzw. deren Umgang mit Legitimationen grundsätzlich nicht vergleichen kann.

    Dann wäre es natürlich auch hinfällig, über Poliertraditionen zu sprechen, wenn es um Bujutsu-Ryûha geht und umgekehrt.


    Woher weisst du eigentlich, dass eine Qualitätsprüfung in den (sic) Koryû komplett fehlt?

  • Da hast du meine Text falsch verstanden. Bei meiner Tradiiton kommt es darauf an beherrscht man sie oder nicht. Fertig. Woher ? Das ist nicht wichtig Blos wenn ein Honami 'Hadori gefordert wird hat es gefälligst auch dieses zu sein. D.H. diese Ryuha leben durch ihre Existenz und nicht durch Urkunden.


    Mal eine Frage : Mal angenommen jemand würde perfekt eine Koryu beherrschen, woher er das Wissen hat, egal. Wie geht man damit um ? Und ja, das müßte gehen, denn wie lernt man denn in Japan ? Durch erklärt bekommen ? Eben nicht . Durch Zusehen und Nachahmen und im zum Schluss durch Schlüsse daraus ziehen. Gute gemachte Techniken sind egal wo ab einem bestimmten Punkt selbsterklärend. Wie meinte mal jemand ? Wissen muß man stehlen.

  • Ach so, kleiner Nachtrag, in der Kermnfamilie gibt es einen Stammbaum, ohne Lücke mit allen Seitenzweigen, es gibt Urkunden etc. Blos die Schule ist halt recht lebendig.


  • Kaji schrieb:

    Es gibt Polierer die haben einen Brief von Ihrem Lehrer der irgendwann sagt "In Ordnung, du hast alles gelernt"

    Es gibt Polierer die haben solches nicht und sind trotzdem Mukansa durch die Teilnahme an Wettberwerben.

    Ist die Teilnahme an solchen Wettbewerben zwingend ?

    Nein. Es macht es nur einfacher Erfolg zu haben. Übrigens da beurteilt eine Kommission von Polierern im Mukansa Status.


    Das klingt so, als könne ich mich problemlos morgen als (einäugiger) Polierer für Nihontô anbieten und mir jede Kritik verbitten, solange ich nur irgendwelche zufriedenen (blinden) Kunden habe? Dann kann es in diesem Bereich also eigentlich von vornherein soetwas wie Betrug nicht geben, denn jeder darf ja sowieso, wie er will und nur der Markt entscheidet dann, ob man "gut" ist. Gegen schwarze Schafe (sofern sie keine Urkunden/Briefe bekannter Meister fälschen) kann man also nicht einmal vorgehen. Habe ich das soweit richtig verstanden, es gibt keinerlei Schutzmechanismen und Standards, die man als Laie prüfen könnte, bevor man sein Schwert weggibt?




    Kaji schrieb:

    Hm, dazu eine kleine Anekdote, damit das Intrigenspiel nicht zu nervig wird.

    Was haben jetzt bitte irgendwelche nicht einmal näher erläuterten Verschwörungstheorien mit diesem Thema zu tun???





    Kaji schrieb:

    Es wird knallhart an der Realität gemessen.

    Eine Qualtiätsprüfung die in den Koryu komplett fehlt z.B:

    Trozdem sieht jeder der Ahnung hat, beherrscht der Mensch die klassische Technik oder nicht.

    Diese Aussage ist so pauschal einfach falsch und ich weiß nicht, wie Du darauf kommst.




    Kaji schrieb:

    Ich hoffe dieser kleine Einblick in die Realität hat nicht zu sehr entsetzt im Elfenbeintürmchen.

    Welches Türmchen? Ich frage doch extra nach, weil ich lieber bei meinen Leisten bleibe statt Unsinn zu denken oder gar zu verbreiten. Nichtsdestotrotz verwundert es mich stark, dass bei den Polierern alles so ganz anders läuft als in den anderen traditionellen Künsten, ist dann aber halt so.


    Es gibt Polierer die haben einen Brief von Ihrem Lehrer der irgendwann sagt "In Ordnung, du hast alles gelernt"

    Es gibt Polierer die haben solches nicht und sind trotzdem Mukansa durch die Teilnahme an Wettberwerben.

    Ist die Teilnahme an solchen Wettbewerben zwingend ?

  • Mal eine Frage : Mal angenommen jemand würde perfekt eine Koryu beherrschen, woher er das Wissen hat, egal. Wie geht man damit um ? Und ja, das müßte gehen, denn wie lernt man denn in Japan ? Durch erklärt bekommen ? Eben nicht . Durch Zusehen und Nachahmen und im zum Schluss durch Schlüsse daraus ziehen. Gute gemachte Techniken sind egal wo ab einem bestimmten Punkt selbsterklärend. Wie meinte mal jemand ? Wissen muß man stehlen.

    Ich denke das kann es in den Koryû nicht geben, denn wenn mir WESENTLICHE Inhalte einer Koryû unbekannt sind, kann ich mir diese nicht - v.a. nicht 1:1 - aus den Fingern saugen und plötzlich beherrschen. Ich mag vielleicht Dank Vorwissen, talent etc. irgendwann soetwas ähnliches wie die besagte Schule betreiben aber DIESE beherrsche ich sicherlich nicht.

  • Ach so, kleiner Nachtrag, in der Kermnfamilie gibt es einen Stammbaum, ohne Lücke mit allen Seitenzweigen, es gibt Urkunden etc. Blos die Schule ist halt recht lebendig.

    Weil Du immer mit Honami kommst, bist Du zufällig ein (wie auch immer bestimmter, Papier zählt ja nicht wirklich bei Euch) Vertreter dieser Linie oder eines ihrer Seitenzweige oder magst Du diese Schule einfach nur sehr?

  • Da hast du meine Text falsch verstanden. Bei meiner Tradiiton kommt es darauf an beherrscht man sie oder nicht. Fertig. Woher ? Das ist nicht wichtig Blos wenn ein Honami 'Hadori gefordert wird hat es gefälligst auch dieses zu sein. D.H. diese Ryuha leben durch ihre Existenz und nicht durch Urkunden.


    Mal eine Frage : Mal angenommen jemand würde perfekt eine Koryu beherrschen, woher er das Wissen hat, egal. Wie geht man damit um ? Und ja, das müßte gehen, denn wie lernt man denn in Japan ? Durch erklärt bekommen ? Eben nicht . Durch Zusehen und Nachahmen und im zum Schluss durch Schlüsse daraus ziehen. Gute gemachte Techniken sind egal wo ab einem bestimmten Punkt selbsterklärend. Wie meinte mal jemand ? Wissen muß man stehlen.

    Also diesen Punkt habe ich ganz sicher nicht falsch verstanden: "Eine Qualtiätsprüfung die in den Koryu komplett fehlt"


    Meine diesbezügliche Nachfrage ist noch offen: "Woher weisst du eigentlich, dass eine Qualitätsprüfung in den (sic) Koryû komplett fehlt?"


    Jemand kann nicht "eine Koryû" perfekt beherrschen, ohne das relativ klar ist, woher sein Wissen kommt.

    Es gibt unterschiedliche Lehrmethodiken. Und es gibt sehr wohl Schulen (z.B. meine) die eine sehr spezifische Methodik entwickelt hat, welche Wert auf Erklärungen legt um schneller vorwärts zu kommen. Das offenbar so typisch japanische "zusehen und kopieren" kann nie in vernünftiger Zeit Leute ausbilden, welche die Techniken erfolgreich einsetzen müssen.


    Darum gab es in Edo ja auch das Sprichwort: "Wer sechs Jahre benötigt, eine Schwertschule zu meistern, braucht nur drei Jahre dazu die Hokushin Ittô-Ryû zu meistern".

    Klar, ein Teil davon ist gutes Marketing. Aber wäre es einfach gelogen gewesen, wäre die Schule nicht innerhalb von 30 Jahren nach ihrer Gründung die grösste Ryûha geworden und wäre auch nicht zu 80% dafür verantwortlich, dass modernes Kendô geschaffen wurde.

  • Habe ich das soweit richtig verstanden, es gibt keinerlei Schutzmechanismen und Standards, die man als Laie prüfen könnte, bevor man sein Schwert weggibt?

    Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn,

    das hab ja sogar ich schon gelernt:

    Wenn ich so ein Ding zum Polieren geben will, dann frag ich nach Referenzen und ich frage Fachleute nach ihren Empfehlungen ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Maßgebliche Referenz sind doch die zufriedenen Kunden und ich meine mich zu erinnern, dass selbst Kaji schon über verschandelte Schwerter geschimpft hat, mit denen deren Besitzer aber vollauf zufrieden waren. OKay, Kundenstamm also mal lieber Außen vor.


    Bearbeitete Klingen als Referenz zum Vorzeigen für Leute wie mich? Bringt nichts, denn ich habe ja keinerlei Ahnung und man kann mir viel erzählen.


    Papierchen als Referenz: zeigt laut Kaji wenn überhaupt auch nur an, dass man eine Schule gemeistert hat, nicht aber dass man diese anwenden kann (wobei ich da argumentativ nicht wirklich mitkomme).


    Bleiben noch die Fachleute. Wo finde ich diese in der BRD, wie stelle ich als absoluter Laie sicher, dass ich nicht an irgendeine Klitsche gerate, die sich nur gegenseitig stützt und feiert (man denke da an die Großmeisterzirkel im KK-Bereich)?

  • ... wie stelle ich als absoluter Laie sicher, dass ich nicht an irgendeine Klitsche gerate

    ... zunächst einmal dadurch, dass Du kein 'absoluter Laie' bleibst, wenn Du wirklich in das Klingensammelgeschäft einsteigen möchtest ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Vielleicht will Jemand ja auch nur, aus welchen Gründen auch immer, nur einmalig ein schönes Schwert polieren lassen, beim Sammeln waren wir doch noch gar nicht. Ich werde zudem auch nicht erstmal Sanitäter, um sicherzustellen, dass der demnächst aufgesuchte Arzt dann auch wirklich Arzt ist.;)

  • Vielleicht will Jemand ja auch nur, aus welchen Gründen auch immer, nur einmalig ein schönes Schwert polieren lassen,

    ... aber die Gründe sind bei so was immer wichtig, davon hängt alles ab ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Woran erkennt man Fachleute :Sehr einfach indem diese Ihr Können zeigen.

    Wenn man z.B;: ein Schwertchen herumliegen hat mit einem Papier auf Sa und jemand macht eine Schintoklinge daraus, dann hat er nicht wirklich Ahnung. Wurde mir mir schon oft genug gemacht. Nächster Test :Zeig her deine Steine...Mieder Polierer, mies gepflegte Steine. Wieso ? Der Stein schleift die Klinge und diese formt den Stein.

    Nur zwei Punkte die auch jeder Laie hin bekommmt...


    Wissen stehlen :Wenn man keinen hat bei dem man stehlen kann funktioniert das natürlich nicht. Also nichts mit aus den Fingern saugen, hab ich auch nie gesagt.

    Papiere zeigen eben nicht an das man eine Schule gemeistert hat, genau darum geht es doch hier

  • Irgendwie schafft Ihr es immer aneinander vorbei zu schreiben.


    Deshalb zurück zu dem Ausgangspost und Frage Nr. 3: die Szene in Deutschland. Wenn du ein Schwert kaufst und du legst mehrere Tausend EURO auf den Tisch, dann sollte normalerweise in deiner Lebensspanne keine Politur mehr notwendig sein. Es sei denn, du lässt das Schwert mal fallen, oder so... Oder du warst der Forrest Gump der Schwertszene und hast es nicht besser verdient. Denn man informiert sich vorher. Sonst setzt du nämlich ganz viel Geld in den Sand.


    Der Einzige, der noch tatsächlich poliert ist Kajihei. Die meisten anderen bieten einen Polierservice in Japan an. Strebel, Peuker, Prill, etc. Van Damme gibt es noch. Und dann wird es in Europa schon verdammt eng.


    Falls du eine Emphelung brauchst: polishing bei Kaji; hat Tokubestu Hozon bekommen.


    https://www.nihontophoto.com/sakura-shi-hosokawa-tadayoshi

  • Von Giorgio Movilli hab ich noch keine Arbeiten gesehen. Deshalb kann ich dazu nichts sagen.


    Es gibt auch noch einen Polierer in Polen und einen in Ungarn. Die würde ich aber nicht empfehlen. Oder nur sehr bedingt...