Baguazhang - die unentdeckte Perle

Feuer schrieb:

Ich habe mir alle Videos angesehen und denke dass es sich bei Baguazhang um eine fast unbekannte Perle im Bereich des Kampfsports handelt. In Deutschland ist Baguazhang noch so gut wie unbekannt. Ich glaube es wird so eine Entwicklung nehmen wie TaiChi, denn in China trainieren es Millionen, vorwiegend zur Gesundheitserhaltung, da Baguazhang auch hier sehr effektiv ist. Es gibt in Deutschland extrem wenig Anbieter dieser Kampfkunst. Einerseits ist das schlecht aber andererseits auch eine Chance um sich was aufzubauen.

Da gebe ich dir ein bisschen recht. Im Gegensatz zum Taijiquan ist das Baguazhang weniger verbreitet. Das Baguazhang ist aber in sich auch komplexer als das Taijiquan (wenn man das so verallgemeinernd sagen kann).

Ich selbst habs so an die acht Jahre sowohl unter einem Privatlehrer als auch in einer Schule trainiert. Eine sehr interessante und tolle Kampfkunst!

Hm, ich habe mir mal die Videos über Speer und Schwert angesehen.

Beim Schwert kann ich noch eine Taktik erkennen, den Gegener nicht lesen lassen, aber beim Speer ? Zu viele überflüssige Bewegungen. Kämpfen kostet Kraft, also sollte man haushalten.

Nur mein 'Eindruck.

Feuer schrieb:

...
Wobei so zwei kleine Deer Horn Messer im Schulterhalter rechts und links versteckt sicher ganz nett im Straßenkampf kommen würden, sollte man überfallen werden.

Dong Hai Chuang, der Begründer von Baguazhang, soll den Umgang mit dieser Waffe ja wahrhaft meisterhaft beherrscht haben,

Legenden berichten, dass er mit solchen 'Halbmondmessern' wie ein Orkan ganze Räuberbanden besiegt haben soll.

Aber für einen nur mäßig fortgeschrittenen Schüler könnte so ein Messerpaar durchaus zur Selbstgefährdung führen,

schließlich hat so ein Ding jeweils 4 Spitzen und 5 scharfe Seiten, die in unterschiedliche Richtungen zeigen,

da kann es im 'Eifer des Gefechts' schon mal passieren, dass man sich selbst ernsthaft verletzt, insbesondere dann,

wenn man noch Schwierigkeiten mit der Beidhändigkeit hat.

Übrigens, kommt mir das nur so vor, oder haben diese Dinger tatsächlich Pate gestanden für das Klingonen-Batleth?

Ja das kommt mir alles sehr bekannt vor

Gleich zu beginn, der gelaufenen Formen mit den Schwertern, erkannte ich den Bezug zu Wudan. Viel energiereicher in der Ausführung geht es dann über zum Wushu.

Wudan ist eh schon der Ort der Begegnung mit dem Dao/Tao-ismus und dem einen der 5 Klassiker der Literatur, dem I Ging. Wobei man da noch andere Werke reinpacken könnte

Hmm... diese Baguazhang-Forum sieht echt neu aus... gerade mal 4 Mitglieder sehe ich da Aber es sieht gut aus, denn es sind die wichtigsten Dinge vorhanden, die aus dieser Philosophischen Ecke kommt.

Von dem Deer-Horn-Messer gibt es auch einen grossen Bruder und quetscht man den ein wenig und streckt man noch... voilatte! Ein Batleth

Feuer schrieb:

Wie oft hast Du in der Woche Baguazhang trainiert?

Das war ganz unterschiedlich, zu meinen besten Zeiten 4-5 mal die Woche

Feuer schrieb:

Mein Trainer meinte neulich zu mir, der Speer sei eine ziemlich üble Waffe und die würde er z.B. dem Deer Horn Messer vorziehen, was seiner Ansicht nach nur zur Nahverteidigung eingesetzt werden kann.

Der Speer ist nicht umsonst eine Waffe, die im klassischen Baguazhang nicht vorkommt. Das Baguazhang lebt davon, nah am Gegner zu sein, durch schnelle Wechsel der Angriffs- und Bewegungswinkel Verwirrung zu stiften und es besitzt ja vor allem sehr viele Takedown-Manöver, die über die eh schon vorhandenen kreisförmigen Bewegungen begünstigt werden.

In einer Kampfkunst, die vor allem auf den Kontakt zum Gegner setzt (vor allem gegen mehrere Gegner) ist ein Speer oder allgemein jede Langwaffe nicht sinnvoll.

Das Schwert hingegen kann (wenn entsprechend geführt) durch seine flexiblen Schnittbewegungen auch in sehr engen Bereichen geführt werden, die Messer sowieso. Wie man einen Speer im Baguazhang effektiv führen möchte ist mir da nicht ganz klar.

Der Speer ist ja eher eine der beliebtesten Waffen im Xingyiquan, das eben kerzen-gerade ausgeführt wird und somit dem Speer in seiner Beschaffenheit entspricht.

Feuer schrieb:

Wobei so zwei kleine Deer Horn Messer im Schulterhalter rechts und links versteckt sicher ganz nett im Straßenkampf kommen würden, sollte man überfallen werden.

1. Keine Waffen mit auf die Straße nehmen.

2. Baguazhang funktioniert genauso wie jede andere (innere) Kampfkunst auf der Straße nicht.

3. Bis du die netten Messerchen aus deinen Schulterholstern gezogen hast hat dir der Angreifer schon das Licht ausgeblasen.

4. Die einzige Waffe, die man auf dem Rücken trägt, ist die Jagdflinte, wenn man sie gerade nicht benutzt! Alles andere ist Ninja-Film-Unfug!

Feuer schrieb:

War das kein Problem für Dich Baguazhang so oft zu trainieren?

Ich habe über zwei Jahre einzig und allein das richtige Gehen im Baguazhang trainiert. Ohne ordentliche Basis machen alle weiteren Anwendungen keinen Sinn. Im Kreis gehen, Standmeditation, solche Dinge.

Wenn ich also Training sage, meine ich damit keine Taolu oder Anwendungen sondern körper-mechanische Übungen. Insofern ging das schon.

Feuer schrieb:

Wir lernen im Baguazhang z.B. diverse Schlagtechniken, Wurftechniken, Ausweichtechniken, usw.

Warum sollte das auf der Straße nicht funktionieren?

Genau hier liegt das Problem...im Baguazhang (wie eigentlich in fast allen KKs) lernt man zu viele Techniken. Da steht dir in der Selbstverteidigung dann Hicks Law im Weg.

Davon mal abgesehen sind die Bewegungen im Baguazhang sehr körper-fremd und komplex, heißt in einer akuten SV-Situation sind sie nicht abrufbar (Hochstress)

Feuer schrieb:

Mein Trainer meinte neulich zu mir sogar, dass Baguazhang auf der Straße besser als im Ring funktioniert, weil es auf der Straße keine Regeln gibt an die man sich halten muss.

Das Baguazhang funktioniert im Ring genauso wenig wie auf der Straße (außer du kämpfst "wie früher" gegen einen anderen traditionellen Stil). Wenn du mit "Im Ring" Sportkämpfe wie MMA, Thaiboxen o.Ä. meinst siehst du mit Baguazhang ziemlich alt aus.

Dein Trainer hat allerdings insofern recht, dass das Baguazhang von Anfang an nie für den sportlichen Wettkampf konzipiert worden ist.

Feuer schrieb:

So lange bin ich noch nicht in einer Baguazhang-Schule aber dort habe ich in der kurzen Zeit schon viel gelernt was im Notfall helfen könnte: Kehlkopfschläge, Schläge gegen die Wirbelsäule (um sie zu brechen), Kopfkicks, Tiefschläge und dergleichen.

1. Man kann die Wirbelsäule durch Schläge nicht brechen, das ist mehr oder minder unmöglich. Selbst mit entsprechenden Hebel-/Wurftechniken braucht es extrem viel Kraft, um die Spannung der Wirbelsäulenmuskulatur zu überwinden.

2. Kopfkicks sind auf der Straße im Notfall neben dem Handstand oder dem Schuhplattln so ziemlich das schlechteste, was du tun kannst.

Feuer schrieb:

Wahrscheinlich arbeitet man später im Baguazhang auch mit sogenannten Fa Li-Techniken (bzw. Fajin).

Ja, auch Techniken wie das Fajin sind Bestandteil des Baguazhang, je nachdem, worauf dein Trainer wert legt. Die funktionieren aber auch nicht.

Feuer schrieb:

Bruce Frantzis berichte in seinem Buch von solchen Baguazhang-Qi-Schlägen seines Meisters

Du meinst das Buch "The Power of Internal Martial Arts and Chi", oder?

Ich habe u.a. bei einem Schüler von Bruce Frantzis trainiert. Ich finde seine Grundlagenarbeit sehr fundiert, seine Bücher und Videos sind manchmal ein bissl...äääh...schwierig.

Feuer schrieb:

Sicher?

Absolut sicher sogar...100%!

Anmerkung: Auch wenn das jetzt vielleicht den Eindruck erweckt, will ich das Baguazhang keinesfalls schlecht reden. Ich finde, es ist eine tolle Kampfkunst, man kann vieles lernen und es macht riesig Spaß, sie zu trainieren.

Nur finde ich, verdient es jede Kampfkunst, auch mal realistisch betrachtet zu werden. Und da siehts beim Baguazhang genauso aus wie beim Taijiquan, Tang Lang Quan oder welchem Stil auch immer: Tolle Sache, schön anzuschauen, schön zu trainieren, aber im echten Kampf (vor allem auf der Straße) absolut nicht zu gebrauchen.

Wenn dein Trainer behauptet, das Baguazhang ließe sich im Selbstschutz sinnvoll anwenden, würde ich das sehr sehr sehr sehr sehr sehr usw. kritisch hinterfragen.

Trotzdem hast du dir eine tolle Kampfkunst rausgesucht! Und das meine ich wirklich ernst!

Okay, habe mal so einiges mitgelesen und deine letzte Frage ist heute so ziemlich auf alle KK, möglich zu beziehen.

Was damals, wie heute gelehrt wird/wurde, sind die Grundelemente und deren Auslegung war, nur im Notfall auf Kampf ausgelegt zu sein. Erst als man in den Militärdienst eintrat, wurde jede Grundlage so angepasst, das sie in der Schlacht, oder Kleinkampf, zielgerichteter war auf; Direktheit, Schnelligkeit, Zielsicherheit und grösstem Schaden.

Da wurde aus jeder weichen inneren KK, eine Kampftaktik heraustrainiert, was zur Situation passte.

Aber der Krieg hat sich auch sehr gewandelt, daher sind solche KT in der heutigen Zeit auch nicht mehr so notwendig. Das heißt; heute werden Techniken gelehrt die eben der heutigen Situation angepasst sind und die KK ziehen sich so zurück, bis man ihre Ursprünge wieder sehen kann und auch danach trainieren kann. Also es besteht heute eben keine Notwendigkeit mehr KK in Kampfsituationen anzuwenden. Ist ja schon Gesetzlich eine Gratwanderung.

Um eine KK so zu trainieren, das sie im Kampf wirklich effektiv sein kann, muss alles unnötige entfernt werden. Nur noch das direkte, schnelle und wirksame zählt. Aber.... genau das zerstört die Grundprinzipien einer KK. Nämlich, die Erhaltung von Gesundheit, Beweglichkeit, Stärke und Widerstandsfähigkeit gegen den Alltag, sei es Physisch oder Psychisch.

Und daher..... wieso den KampfKunst? Ta Mo nannte die einfach nur Leibesübungen! Einfach um ein gegenpol zu schaffen zur Meditation.

Uff, hoffentlich habe ich nicht all zu viel Quatsch gelabbert

Feuer schrieb:

Aus meiner Sicht wäre es eventuell sinnvoll einen neuen Bagua-Stil zu erschaffen, der rein kampforientiert ist.

Eine wirkliche Profi-Schule. Man könnte da schon viel machen.

Welche Art von Kampf meinst du denn? Sprichst du davon, Baguazhang eher Anwendungs-orientiert zu trainieren und weniger Wert auf Formen und das neijiaquan zu legen oder sprichst du davon, das Baguazhang entweder in den Ring oder auf die Straße zu bringen? Das sind alles sehr wichtige Unterschiede.

Feuer schrieb:

Straßenorientiert inklusive effektivem Qi-Training

Ich kann gar nicht genug betonen wie wenig Baguazhang aufgrund seiner Beschaffenheit für die Straße geeignet ist.

Darüber hinaus kann ich gar nicht genug betonen wie ich gar nicht genug betonen kann wie unsinnig Qi-Training für die Straße ist.

Feuer schrieb:

Eine der Ideen wäre z.B. die 64-Hände-Reihe auf die 10 besten Techniken zu reduzieren.

Genau hier liegt das Problem...was du auf der Straße nicht brauchst sind Techniken, geschweige denn mehrere.

Kampfkünste werden Anwendungsbezogen folgendermaßen trainiert: "Wenn dieser Schlag kommt, dann machst du das" oder "Wenn der Gegner das macht, antwortest du mit dem"

Ich will das jetzt hier nicht zu weit führen, da das 1. ein bissl das Thema verfehlen würde und 2. an anderer Stelle bereits ausführlich diskutiert wurde.

Nur so viel: Auf der Straße geht es um Reflexe, Instinkte, Hochstress, Hicks Law und reine, ungeschönte Gewalt.

Ich sage dir das als jemand, der Baguazhang, Xingyiquan und ähnliches trainiert hat, inzwischen aber in den reinen Combatives-Bereich gewechselt ist und SV unterrichtet. Schlag dir die Idee aus dem Kopf, mit dem Baguazhang auf der Straße auch nur IRGENDWAS zu reißen. Das wird nicht passieren und am Ende bleibst du mit enttäuschten Träumen und nem Schädelbasisbruch auf der Straße liegen.

Tip an dieser Stelle: Lies dir mal die Sachen von Tony Blauer zum Thema "Four Categories" durch. Da geht er sehr ausführlich auf die unterschiedlichen Kategorien an kampf-bezogenen Dingen ein.

Feuer schrieb:

Training dann wie beim Boxen.

Wenn du damit Sparring meinst, ist das an sich ne gute Sache. Nur auch hier: Boxtraining hilft dir (von Fitness und Körpergefühl mal abgesehen) für die Straße auch nix, da das Boxen für den Ring trainiert wird. Liegst du am Boden, ist der Kampf vorbei, etc.

Im Bereich SV geht es NICHT um Techniken oder Systeme. An sich ist auf der Straße ziemlich egal, was du machst. Nur bringt dir dein ganzes Baguazhang nichts, wenn dein Hirn unter Hochstress auf Bluescreen schaltet und du auf nix davon zurückgreifen kannst.

Feuer schrieb:

Mit "Kopfkick" meinte ich nicht Tritte zum Kopf, sondern Kicks mit der Stirn.

Okay, verstehe. Jo, kann man machen, ist aber natürlich sau gefährlich, weil bei nem falschen Winkel schnell deine Nase zu Bruch geht, nicht die des Gekopfkickten.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal kurz und ganz unreflektiert, entgegen aller Windmühlen meinen Ärger darüber zum Ausdruck bringen, dass manche Trainer immer noch die Frechheit/Dummheit/Ignoranz/Verantwortungslosigkeit besitzen, eine traditionelle Kampfkunst als straßentauglich zu verkaufen!