Unterschiede der Epochen

  • Hallo


    Frage an die Profis: Katana und Wakizashi bekomme ich an jeder Ecke zu kaufen. Kein Problem.

    Was aber mache ich wenn ich ein Katana der späten Muromachi möchte? Was unterscheidet es von einem Katana der späten Edo/ einem modernen Katana?

    Fällt das jemandem auf?


    Vielen Dank


    Mayeda

    So lasset die Gläser erklingen,

    die Welt ist von Lügen durchwirkt.

    Ein Hoch auf all jene die gingen,

    Hurra! auf den nächsten der stirbt.


    (aus einem Roman)

  • Das ist eigentlich eine Frage, die Du als potentiellen Käufer beantworten solltest.

    Im Prinzip ist es wie bei "Deinen" Rüstungen. Du willst eine Rüstung aus der späten Muromachi, kaufst aber eine aus der späten Edo. Fällt es Dir auf: ja. Fällt es anderen Fachleuten auf: ja. Jedem anderen kannst Du im Himmel ist Jahrmarkt erzählen und wenn Du überzeugend argumentierst, wird man es Dir glauben, dass die späte Edo aus der Muromachi kommt. Woher sollen sie es auch wissen?

    Die Frage ist nur: warum?

  • Hier mal ein Fall, wo wir keine Spanne von 300 Jahren haben, sondern nur von ganzen 2 Jahren:

    https://www.aoijapan.com/katan…-tsunatoshi-tsukuru-kore/


    Folgt man der Beschreibung von Herrn Tsuruta, würde man glatt denken, man erwirbt hier ein Katana von Chounsai Tsunatoshi, einem Jo-Saku Schmied des Shinshinto und einem durchaus sehr wichtigen Mann für den Bizen-Stil der Epoche. Der Preis für Katana von Tsunatoshi liegen meist über einer Mio Yen, also günstig und zugeschlagen.


    Das würde jeden passieren, der nicht genau hinsieht. Gut, Tsuruta beschreibt den Hamon als Toran-Stil. Dazu kommt, dass die Sugata sehr Shintoesk wirkt. Jetzt könnte man meinen, dass es eine sehr frühe Arbeit Tsunatoshis ist. Er war ja auch Schüler von Suishinshi Masahide und von daher hat auch Tsunatoshi einiges Toran verbrochen. Man kopierte Osaka Shinto - und damit auch die Form. Könnte hier also passen.

    Neee. Tsunatoshi war Nioiguchi-Perfektionist. Das Nie seines Hamon war stets penibel aufgebaut und streng durchdacht wie ein barocker Garten. Das Fluselwusel der vorliegenden Klinge wäre vollkommen untypisch. Selbst für seinen Toran.

    Und dann die Form. Tsunatoshi liebte elegante, tiefe Sori. Passt nicht.

    Zum Glück ist die Klinge datiert. Keio Gannen, also im ersten Jahr Keio 1865.

    Blöde nur das Tsunatoshi da schon 1 1/2 Tod war. Juhu, ein posthumes Werk!

    Natürlich ist es der Nidai, also sein Sohn. Der wird von Tsuruta mit nur einen Satz recht beiläufig erwähnt.

    Die NBTHK erwähnt im Papier nicht explizit, ob es Sho oder Nidai ist. Die gehen davon aus, dass man die Lebensdaten kennt.

    Der Unterschied ist jedoch deutlich. Käufer die einen Tsunatoshi wollen, wollen DEN Tsunatoshi. Leute die bereit sind, so viel Knete für den Nidai auszugeben, sind rar gesät.

    Die Klinge selbst ist nicht schlecht, aber das mag einen Interessenten für einen Shodai wenig interessieren. Für einen Interessenten, der "nur" eine gute Klinge aus der Bakumatsu-Zeit sucht, keine schlechte Wahl. AAABER: da würden mir auf den Ruck andere Klingen einfallen, die nicht minder schlecht sind, auch von bekannten Schmieden und sogar günstiger.


    Also Du siehst, selbst bei bekannten Händlern sollte man genau wissen, was man kauft.

  • Es geht mir eigentlich nur darum, ob es Merkmale gibt die bei frühen Schwertern anders sind als bei späten oder modernen Schwertern. Übertragen auf europäische Waffen: Ein Langschwert sah um das Jahr 1250 deutlich anders aus als um das Jahr 1550, obwohl es relativ identisch gefochten wurde.

    Rüstungen sahen in der Muromachi gaaanz anders aus als in der Edo. Und ein Fachmann erkennt das sofort. Gab oder gibt es solche Unterschiede auch bei Schwertern?

    Und natürlich meine ich keinen Historismus (der in Japan ja quasi den Großteil der Edo umfasst).

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    (aus einem Roman)

  • Nein. Der größte Teil des Edo umfasst eben keinen Historismus im Bezug auf Klingen. Da wurden wirklich neue Dinge gemacht.


    Und ja es gibt Unterscheidungsmerkmale der verschieden Klingen Epochen. Das geht von der Länge, über die Sori bis hin zur Oberflächenkrümmung der Schneide etc. Das Ganze ist ziemlich komplex.

    Eine Klinge um 1320, also Kamakura II hat in manchen Fällen die gleiche Sori und Länge, sprich Silhouette wie eine Shinshinto-Klinge. '( Im Shinshinto wurde wirklich Historismus betrieben und alles kopiert ).

    Blöderweise hat bloß die Kamakura II eine andere Schneidenkrümmung. Von den Schmiededetails mal abgesehen.

    Das Ganze auseinander zu klamüsern würde mehrere Seiten dauern.

    Nur so nebenbei, die Klingen und Montierungsentwicklung war eine direkte Antwort auf die Kampfweise und auch auf die Rüstungstechnologie. Es war eine Art Wechselwirkung.

  • Na ja, dass die Klingen und Rüstungen einander bedingten und dabei die Kampfweise der jeweiligen Zeit prägten ist schon logisch.

    Bei Rüstungen war Edo Historismus. Von Schwertern habe ich noch nicht allzuviel Ahnung, deshalb frage ich. Für Rüstungen war das Wurst, da hat sich nicht mehr viel Neues entwickelt da es ja faktisch ab etwa 1650 keine Kriege mehr gab. Deshalb hat man da einfach alles gebaut was schön war oder was man dafür hielt und bestenfalls bestehende Techniken perfektioniert.

    Mir würde schon so ungefähr helfen, wie die Waffen sich geändert haben. Einfach so auf Reenactment-Niveau.

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    (aus einem Roman)

  • Es geht mir eigentlich nur darum, ob es Merkmale gibt die bei frühen Schwertern anders sind als bei späten oder modernen Schwertern. Übertragen auf europäische Waffen: Ein Langschwert sah um das Jahr 1250 deutlich anders aus als um das Jahr 1550, obwohl es relativ identisch gefochten wurde.

    Ja, ein Laie würde deutlich den Unterschied zwischen einem hochmittelalterlich, ritterlichen Schwert und einem Schwert der Renaissance erkennen. Europa hat in den 3 Jahrhunderten Quantensprünge in Kriegstaktik und Technik gemacht.


    In Japan fallen die äußerlichen Veränderungen des Schwertes für Laien deutlich subtiler aus. CSM´s Bild ist nett gemeint, aber auch hier fällt dem Laien nur sehr ähnliche Klingen auf, die bestenfalls etwas unterschiedlich gebogen sind. Man könnte einige Paarungen nehmen, die sich zu dem verdammt ähnlich sind. Noch schlimmer wird es, wenn man diese Gruppe auflöst und einzelne Klingen für sich nimmt. Und noch ein Zacken blöder wird es, wenn diese Klinge nicht mehr ubu ist, sondern suriage oder o suriage ist und damit markante Merkmale seiner Form entschärft werden. Dann kommt noch hinzu, was Kaji angesprochen hat: die jap. Schwertepochen sind durchzogen von Renaissancen und Eigenentwicklungen.

    Beschäftigt man sich also intensiv mit dieser Thematik, kommt man an Kantei nicht vorbei. Hierbei sollten dem Schüler idealerweise typische Klingen vorgelegt werden.

    Eine Kantei beginnt dann auch mit dem offensichtlichsten - der Form der Klinge. Hört sich erst mal simpel an, aber schon hier ergeben sich eine Fülle von Informationen wie Krümmung, Breitentapering, Stärke der Klinge, Verhältnis Shinogi-Ji zum Ji, Höhe des Shinogi, Form der Mune und Kissaki, Charakteristik des Niku usw. Schon ein einziges Merkmal muss man noch differenzieren. Beispiel Krümmung. Flach, mittel, tief, koshi-, toori- oder Saki-Sori oder eine Kombi daraus (oder sogar gegenläufig wie bei einigen Dolchtypen). Hat man sich hier ein Bild gemacht, dann erst kann man weitergehen mit den Härtungs- und Schmiededetails.

    Es ist nicht so, das ich aus 5 Metern Entfernung behaupten kann, dass ist definitiv eine Klinge aus der oder der Epoche. Ich kann sehr wohl aber der Meinung sein, dass es sich sehr wahrscheinlich um eine Klinge aus der Periode X handeln könnte. Doch kann ich diese Meinung nur nach genauer Inaugenscheinnahme bestätigen, oder muss sie gar revidieren.

    Ein fieses Beispiel ist der Link den ich weiter oben eingebracht habe mit der Tsunatoshi Klinge. Diese Klinge zeigt viele Merkmale eine Osaka Shinto Klinge um die Ära Enpo. Selbst die Yakidashi und die Sugu-Boshi stehen klassisch für Shinto. Doch die Klinge ist knapp 200 Jahre später entstanden. Die Boshi ist nicht wirklich eine typische Osaka-Boshi und der Hada ist selbst für Osaka deutlich zu fein.


    Du siehst, es ist nicht so einfach. Man muss sich schon sehr intensiv damit beschäftigen. Aber ein guter Kenner kann Dir nur anhand der Klinge (ohne die Angel zu sehen), das Alter, die Grundtradition, die Schmiedegruppe und Schule und sogar den Schmied nennen.


    Eine typischer Klingentypus für Deine gewünschte Zeit wäre das Katate-Uchi Katana. gedrungene und kräftige Hiebschwerter mit kurzer Angel um die 60 cm lang. das ist eine wirkliche Eigenentwicklung dieser Zeit und kam auch später nicht wirklich wieder auf.

    http://www.shibuiswords.com/katateuchi.htm

  • Guten Morgen,

    sehr lehrreich für mich als "noch nicht mal Amateur" in Sachen Schwert. Was mir allerdings anhand CSM 101 's Bild aufgefallen ist, ist die Klingenform im Bezug auf koreanische Schwerter.

    Schau ich mir koreanische Schwerter an sind die gerade oder nur leicht gekrümmt, diese Schwertform im Foto passt zu den Zeiten als Korea von Japanern und Chinesen besetzt war.

    Also haben sich die koreanischen Jingum nicht wirklich weiterentwickelt, behaupte ich mal.

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!

  • Ähnliches Foto


    Auf die Schnelle erst mal das, andere suche ich raus.

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!

  • Bei diesem vom Kollegen Kibon verlinkten Exemplar http://www.swordsofkorea.com/sword19.htm sieht man sehr deutlich Eines , es wurde einfach kopiert, ohne den Sinn bei einigen Dingen zu sehen. Hitsu-Ana im Tsuba ohne Kogai und Kozuka, es ist recht sinnlos.

    Was ebenfalls auffällig ist, die Montierungen erinnern eher an die Exemplare die zu Zeiten Toyotomi Hideyoshis getragen wurde, also um 1590. Dieser hatte ja probiert Korea zu erobern.

    Die Klingengeometrie, auch hier wieder der gleiche Effekt, es wurde nachempfunden ohne zu verstehen. Ein Yokote ist z.:B kein Deko-Element.

  • Nun, vielleicht habe ich es nicht deutlich genug ausgedrückt, aber auf diese Kopiererei wollte ich eigentlich hinaus.

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!

  • Da frage ich mich, ist es wirklich eine Kopie? Denn in China gibt es auch sehr ähnliche Schwerter die einem No(O)-Dachi zum verwechseln gleicht. Gut, die Montierungen sind nicht gleich und doch ist da vieles was auf den ersten Blick, japanischer Herkunft vermuten mag. Da Korea ja die Brücke wurde zwischen China und Japan, ist da ein Austausch von Waffen nicht undenkbar. Denn wenn ich Korea betrachte, so haben die doch vieles übernommen, beider Welten.

    Es sind da wirklich nur Details, die darauf hinweisen, von Wo und Wann. Und wahrlich, das ist kein Zuckerlutschen dies auf den ersten Blick zu sehen!

    Mein Senf dazu ^^

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • China. Da ist die Antwort super einfach. während der Ming Dynastie hat Japan tausende von Schwertern nach China exportiert. Das da was hängen bleibt, irgendwie kein wirkliches Wunder. Die dinger wurden zu bündeln geschnürt und verschifft, daher der Name Taba-Gatana, also Bündelschwerter.

  • Moin Kibon, da hast Du was interessantes angestoßen.

    Fakt ist, dass die Technologie der Schwertherstellung nach Japan importiert wurde. Die Ringknaufschwerter der Frühzeit (Yayoi/Kofun-Periode) sind in Japan wie in Korea identisch. Gerade in dieser Zeit gibt es viele Typen von Klingen, die mit dem Festland identisch sind. Besonders in dieser Zeit muss es starke wechselseitige Beziehungen zwischen der Koreanischen Halbinsel und dem jap. Archipel gegeben haben. Laut dem Nihon Shoki soll der Zwergstaat Gaya eine jap. Enclave gewesen sein und Gayas wichtigstes Handelsgut war Eisenerz und Eisen.


    Anschließend müsste man sich die Geschichte Japans und Koreas ab der Kofun weiter ansehen. Japans isolierende Insellage und der Umstand einer sich bildenden Militärelite auf Clan-Basis als Statthalter Kaiserlicher Herrschaft - welche zunehmend autonomer wurde und letztendlich die eigentliche Macht darstellte, findet man so weder in Korea noch in China. Dass sich somit besondere kulturhistorische und kulturhandwerkliche Aspekte in Zusammenhang einer besonderen Kriegermentalität definieren konnten, wem wundert´s?


    Mit Ende des Silla-Reiches lag Korea eigentlich fast ausschließlich unter fremder Vorherrschaft, ob es die Kitan waren, Mongolen oder Chinesen. In deinen Links wird bemerkt, dass auch der Konfuzianismus Koreas einer besonderen militärischen Ausrichtung und Elitenbildung entgegenstand. Zu mindestens stagnierte in diesem Zusammenhang wohl eine nennenswerte Waffenschmiede-Industrie.Nicht dass die Koreaner keine Schwerter schmieden konnten. Der Umstand, oder besser die Theorie dass, der "legendäre" Gründer der Rai Schule des Yamashiro-Den ein koreanischer Migrant war, ist durchaus geläufig.

    Ich bin überzeugt, dass insbesondere einige der von dir verlinkten Abbildungen in Shinogi-Zukuri Bauweise jap. Herkunft sind. Mag sein, dass der Schwerpunkt des von Kaji beschriebenen Schwerterhandels mit China stattfand, aber die Joseon Könige waren de facto Vasallen des chin. Kaisers. Warum sollten Schwertexporte nach China nicht auch Korea betroffen haben. Desweiteren haben die Daimyiate Kyushus durch ihre vorteilhafte geografische Lage schon immer ihr eigenes Handelssüppchen gekocht. Auch mit Hilfe der jap. Wako bestanden Handelsbeziehungen bis weit nach Südost-Asien.

  • Na ja, diese "Rai" Theorie das Rai eben "kommt" bedeutet und der Gründer aus Korea einwanderte, die ist weder durch Dokumente noch Arbeiten des Schmiedes belegt. Was die Sache fast in das Absurde zieht, die Ähnlichkeit der frühen Rai Arbeiten zu den Awataguchi-Leutchen. Siehe den eigentlichen Gründer Rai-Kuniyuki. Es wäre doch wohl höchst verwunderlich wenn in zwei Ländern zwei so ähnliche Schmiedetraditonen entstanden wären, zumal im Korea nie wieder ähnliche Produkte auftauchten.


    Was die Klingen in Kibons Link angeht, ja da könnten einige wirklich aus Japan stammen.

  • Ich erinnere an das Europa-Syndrom: sagenhafte Damaszener-Klingen, überirdisch scharfe Samuraischwerter, usw. Die eigenen Schwerter waren plumpe Werkzeuge. Waffen schmieden galt nicht mal als Kunsthandwerk. Warum sollte man da was erforschen.

    Fränkisch-Alemannische Schwerter waren hochkomplex aufgebaut und oft selektiv gehärtet und das zu Zeiten, als die Japaner schmiedetechnisch noch im Sandkasten saßen. Verbesserte Ofentechniken brachten später Rohmaterial zustande, dass qualitativ ausreichte, um derartig aufwendige aufgebaute Klingen abzulösen. Sichtbare Faltstrukturen der legendären Wurmbunten Klingen gehörten der Vergangenheit an. Verbesserte Technologien, die zu effektiveren Produktionsmethoden führen und deren Produkten qualitativ ihren Zweck bestens erfüllen nennt man Fortschritt - sicherlich aber nicht Kunsthandwerk.

    Ich bin jetzt mal fies und behaupte, dass die Japaner in dieser frühmittelalterlichen Technologie stecken geblieben sind. Aber auch die Japaner waren der Meinung "früher war alles besser". Und so ist das besondere an der jap. Schmiedetradition, dass man immer wieder versuchte, künstlich einen Sprung in die Platte zu bekommen, um mit diesen Renaissancen möglichst nahe an frühere Ideale anzuschließen.


    Während sich abseits Japans die Welt technologisch weiter drehte.


    In China schwang man schon Eisenschwerter, als in Japan hunderte Jahre noch Bronze üblich war. Die Technologie der Bronzeschwertherstellung kam genauso vom Festland wie die der Herstellung von Schwertern aus Stahl. Technologien brachten Menschen mit, die diese Techniken beherrschten. Gerade das Frühmittelalter Japans ist geprägt durch gewaltige Migration. Nöö, ich habe mit der Rai These keine Probleme, auch wenn sie bereits eine gefestigte Periode betrifft. Eine rigide Abschottung setzte erst unter den Tokugawa ein. Fähige Handwerker, Künstler und Gelehrte waren durchaus willkommen. Die Provinzfürstenmentalität förderte das besonders, strebte doch jeder an, gute Handwerker und Künstler an seine Provinzen zu binden.


    Interessant ist gerade, dass während die Schwertschmiedetradition in Japan ihren Höhepunkt zu strebte, diese offensichtlich auf dem Festland stagnierte oder rückläufig war. Dagegen entwickelten sich Kriegstechnologien weiter, die in Japan keine Rolle spielten (Kriegsschiffe, div. Artillerie-Waffen, Schwarzpulver, Raketen, Armbrüste, etc...)


    Anderes Beispiel: Keramik. Auch diese Technologie wurde importiert. Ähnlich wie bei den Schwertern mit den Gokaden entstanden 6 Grundtraditionen mit Tokoname, Bizen, Tamba, Echizen, Seto und Shigaraki. Im Vergleich zu den Schwertern setzten diese Traditionen relativ spät im 12. Jhdt. ein. Das ist deswegen im Vergleich zu den Schwertern so interessant, da die Schwertentwicklung parallel mit der Entwicklung des jap. "Militärstaates" einhergeht. Die Keramiktechnologie setzt ein, als diese sich konsolidiert hat. Das Maß der Dinge der jap. Upperclass waren vielleicht dadurch nach wie vor Importe vom Festland. Viele Öfen konnten damit nicht konkurrieren und waren auf Massen-Gebrauchsware reduziert. Der Versuch, die chin. Luxuskeramiken zu kopieren, führte zu vielen typischen Eigenkreationen wie gelbes und schwarzes Seto und anderes, welches hunderte Jahre später erst mit der Wabi/Sabi Ästhetik der Teemeister des 16. Jhdts eine besondere Beachtung fanden.

    Die Urväter der Raku Keramik brachte Hideyoshi von den Koreafeldzügen mit. Hideyoshi war großer Fan der Teezeremonie. Legendär seine Kontroversen zwischen ihm und Sen no Rikyu, einen der wichtigsten Teemeister jener Zeit. Übrigens Sen no Rikyus Familienname war Tanaka. Typisch japanisch. Doch er benutzte den Namen seines Großvaters Sen´ami, der aus Korea eingewandert war (schon wieder Korea).


    Zurück zu den Raku Hanseln. Hideyoshi ging es mit denen gar nicht um delikate Tee-Keramiken. Das waren Hersteller von Dachschindeln und Hideyoshi brauchte Mengen davon für seine neuen Bauten. Du wirst wahrscheinlich keine vergleichbare Raku-Teeschalen in Korea finden.