Tradition gegen Moderne ?

  • Ich frage mich immer mehr, was ist richtig, was ist falsch.

    Als ich begonnen habe, vor einigen Jahrzehnten war das Credo "Naturstein pur" Also ackerte man sich auf teilweise unglaublichen Sandsteinen etc ab.

    Die Zeit lief weiter.

    Dann in den frühen 90 igern, die Flut von den ersten wirklich guten synthetischen Steinen. Ketzerei !

    Es setzte sich aber durch.

    'Auch andere Materialien veränderten sich.

    Früher war für das Abgrenzen des Kesho migaki an den machi nur eine Bambusmaske erlaubt. sonst gab es Ärger.

    Heute ? Elektriker Klebeband. Gibt keine Spuren, Linie ist gerade, na fein.

    Und die Uhr drehte sich noch weiter.

    Früher wurde die Verwendung von Säuren als Sakrileg betrachtet offiziell, auch wenn natürlich jeder wußte, daß das geheime Zauberwasser des Polierers nichts anderes war.

    Trotzdem es war ein Tabu.

    Heute ? Große Polierer stehen offen dazu.

    Ein Fortschritt ?

    Jein.

    Wenn man weiß wie es richtig gemacht wird, dann richtet es kein Schaden an, aber das wissen die meisten eben nicht. Daher sehr zweischneidig.

    Dann der Polierstil.

    Es hat sich viel geändert. Sieht man sich die wenigen erhaltenen Meji-Polituren an, so erkennt man folgendes. Der Tenor lag auf der Schönhheit des Kontrastes und der Form des Hamon. Daher diese spezielle

    Sashikomipolitur.

    Heutiges sashikomi : Es gibt zwei Stilrichtungen ; die wirklich alte vor Meiji und die neue mit Säure und jitekko pure de luxe. in der alten Technik wurden nur Steinpuder verwendet, auch wenn heute probiert wird mit Substanzen wie Polierrot nachzuhelfen. Das alte sashikomi ist understatement in höchster Form, das neue mit dem naktem Arsch ins Gesicht mit dem hada und hamon. ( finde ich grässlich )

    Der gleiche Zirkus beim Hadori. oder Kesho-Shiage.

    Traditionell sollte diese "Kosmetik" die erste Form der Ästhetik in der Klinge herstellen, das Spiel der Helligkeitskontraste und der Form. Der Mune ist am dunkelsten, Das Ha am hellsten, der Rest entsprechend getönt.

    Der zweite Aspekt der Ästhetik ist die Hamon und Hada-Schau. etc.

    D.h.. man hat mindestens zwei Gemälde in einem, wenn ordentlich gearbeitet wurde.

    Heute aber wird vielfach ein sehr leichtes Hadori gemacht. Es geht schneller und man sieht den Verlauf des hamon sofort. ist das nicht der Fall , wird über das schwere Kesho geschimpft, weil die Leute einfach den Trick dahinter nicht sehen.

    Trotzdem setzt sich das immer mehr durch.

    Tja da stell ich mir nun als alter Polierer die Frage, was zur Hölle ist richtig, die alten japanischen Lehren, incl Ästhetik oder die Kundenwünsche die das moderne Zeug wollen.

    Ich für meinen Teil würde lieber den altem Weg folgen, aber ich weiß die Welt dreht sich weiter.

    Bloß möchte man das eine ganze Form der Kultur bastardisiert wird ?

    Eine Frage die sich alte KK wie koryu ( nein das ist mal kein Seitenhieb ) nicht stellen müssen. Sie können ohne Rücksicht auf das Äußere ihre alte Tradition leben da sie eben praktisch nicht mehr gebraucht wird.

    Im Falle der Schwertschleifer sieht es anders aus, wir sind in der Moderne noch wirklich tätig, Also wie soll man das Alte erhalten wenn nur das Neue verlangt wird.....


    Sachliche Überlegungen sind mir wirklich willkommen, auch aus der Koryu-Ecke, denn ich grübel nur noch im Kreis.

  • Ein gutes Thema, was - glaube ich - eigentlich überall in der Kampfkunst/im Kampfsport für Probleme und Streit sorgt von daher haber ich es aus dem engmaschigem Bereich der japanischen Schwertkunst in diesen offenen Bereich verlegt. Sachliche Überlegungen werden nun von allen Seiten gewünscht.


    Für mich gutes Beispiel sind da die unterschiedlichen Jeet Kune Do (JKD) - Lager. Einerseits gibt es im JKD die Leute, die sagen, dass sie den Stil so trainieren wollen, wie ihn damals Bruce Lee trainiert hat. Andererseits gibt es JKD'ler die das JKD weiterentwickelt trainieren, weil Bruce Lee - wäre er noch am Leben - genauso trainiert hätte. Ich für mich kann beide Lager gut verstehen und eigentlich sollte es so zu keinem Streit kommen. Es kam aber zum Streit (ist schon wieder länger her) und dieser führte kurzweilig dazu, dass einer von Bruce Lee persönlich zertifizierter Trainer das JKD nicht mehr unter diesem Namen trainieren durft. Gut fand ich, dass eben dieser Trainer nicht auf diesen Streit einging und deutlich machte: Dann nenne ich das eben nicht "JKD"... Naja - irgendwann haben sich die Leute dann wieder selbst korrigiert.


    Dies Beispiel zeigt, dass sowohl Tradition als auch Moderne wichtig sind und gut auch nebeneinander existieren können. Probleme gibt es nur, wenn jemand behauptet, dass Eine wäre besser als das Andere. Leider lässte sich sowas nie beweisen, sodass alles nur an der Oberfläche mit Behauptungen diskutiert werden kann. Behauptungen wiederum haben noch kein einziges Thema "beflügelt" oder "weitergebracht", sie sind einfach nur eine desturktive Einbahnsatraße: man biegt in so eine Einbahnstraße schon mit dem Wissen ein, dass man da nicht rauskommt. Für einen Kampfsportler bzw. Kampfkünstler m. E. gerade im Realitätsdenken ein absolutes NOGO!

  • Ich werfe mal meinen kleinen Einwand rein. Moderne und Traditionen können solange harmonieren, solange das eine das andere nicht verschlingt, erdrückt.

    Ideal wäre es aus meiner Sicht im idealem Fall so :Die Tradition bildet weiter das Grundgerüst, die Moderne eben den Anbau , der die Tradition zu etwas Neuem macht. Wissenserweiterung ist nie schlecht.

    Das funktioniert aber auch nur solange, solange das eine dem Anderem nicht widerspricht.

    Ich befürchte genau da liegt die Ente im Piment. ( Hasen im Pfeffer warn aus, tut mir leid )

  • Im Kampfsport bzw. der Kampfkunst erlebte und erlebe ich Tradition und Moderne sehr häufig als völlige Gegensätze, mit z. T. erheblichen (auch rechtlichen) Disputen. Ein Beispiel dafür habe ich oben weiter gebracht und das in einem eigentlich absolut progressiven Sport.


    Das Tradition immer auch ein "must have" hat, ist zumindest in der Lebenspraxis hier in Deutschland schon gut angekommen. Ohne Rituale funktioniert eine bedürfnisorientierte Erziehung (wo auch immer) nicht. Rituale sorgen nicht nur für Sicherheit, sondern auch für Zuverlässigkeit und somit für alle Seiten für ein angenehmes, vertrauensvolles Klima. Voraussetzung hierfür: Hierarchien sind nicht autokratisch.


    Die Moderne benötigen wir, um aus unserem (z. T. eintönigen und reizlosen) Alltag ausbrechen zu können. Von Grund auf sind wir alle neu- und wissbegierig. Dass soll auch so bleiben. Modern bedeutet hierbei allerdings "mit der Zeit zu gehen" und nicht "der Zeit voraus zu sein". Das gilt es, nicht verwechselt zu werden. Nicht falsch verstehen: "der Zeit voraus sein" ist nicht schlecht, man spricht auch von Visionären. Es ist allerdings auch mit der Gefahr verbunden, auch scheitern zu können. Insofern gebietet es die Lebenspraxis, bodenständig zu bleiben.

  • Das wird mir hier zu philosophisch.

    Mir geht es knallhart um Techniken die es zu bewahren oder auch nicht gilt.

    Wir alle wisse, Techniken müssen nicht nur gelernt sondern auch konsequent immer geübt werden, sonst vergisst man sie, verliert das Gefühl.

    Wenn die Moderne aber nur A fordert, wo soll man B dann noch üben, anwenden in adäquater Weise ?


    In der KK m,ag das schnurtz sein wenn etwas verloren geht , aber in anderen traditionellen Künsten eben nicht.

    Ich schreibe hier als Bewahrer einer alten Kultur.


    Viele Dinge erfordern spezielles Wissen. Zwei Beispiele. Es gab im Bakumatsu eine Technik für schneeweißen Lack der auch nicht vergilbt. Kein Mensch weiß mehr wie das gemacht wurde. Wie soll man dann solch ein Objekt korrekt erhalten, restaurieren ?

    Zweites Beispiel, Top-Meiji Polituren, also nicht so alt. keiner weiß mehr wie das wirklich gemacht wurde. Es gibt Texte mit Hinweisen, aber das wirkliche gewusst wie, das ist verschwunden.

    Jetzt beginnt das gleiche Spiel beim Kesho-Shiage.

    Die ganzen kleinen Tricks die es braucht um einige Sachen hinzubekommen, beim modernen, so beliebten gyakubuchi hadori überflüssig.

    Geht das so weiter ; die nächste Portion Know-How im Nirvana in 50 ig Jahren.


    Geht das so weiter, können Schwerter irgendwann nicht mehr der entsprechenden Ästhetik geschliffen werden, da auch das Verständnis für diese mit den Techniken verschwindet.


    Dann haben wir eine Kultur die nur noch aus dem Jetzt besteht, aber alles Andere ist perdu.

    Anders gesagt, diese Entwicklung verarmt alles ungemein.

  • In der KK m,ag das schnurtz sein wenn etwas verloren geht , aber in anderen traditionellen Künsten eben nicht.

    Ich schreibe hier als Bewahrer einer alten Kultur.

    Aha.


    Und woher weisst du das eigentlich so genau, dass es "schnurtz" ist ob bei den KK was verloren geht?

    ***Dieser Satz wurde durch AndyLee moderiert. Er enthält keinerlei sachlichen Bezug zum Thema***


    Aber kommen wir zurück auf meine Frage. Soweit ich weiss, bist du aus dem KK-Spiel seit Jahrzehnten raus. D.h. deine Infos dazu hast du (wenn überhaupt) höchstens vom Hörensagen. Wenn ich mich der Fussballsprache bedienen würde, müsste ich sagen, du stehst KK-mässig nicht mal an der Seitenlinie sondern lediglich auf der Tribüne. Und was Koryû Bujutsu angeht, warst du noch nie Teil irgendeiner Mannschaft. Woher also deine feste Überzeugung?


    P.S. Auch hier schreibt ein Bewahrer einer alten, lebendigen Kultur.

  • Aber bleiben wir doch mal abgesehen von den Animositätengesäusel beim Thema.

    Ich habe ein Problem sehr dezidiert beschrieben.

    Es würde mich erfreuen, wenn man einfach beim Thema bleiben könnte und mal sagt, wie man aus diesem Problem herauskommt.

    Wenn es auch für die KK interessant rsp. relevant ist, dürften diese ja auch an der Lösung interessiert sein, oder sehe ich da etwas falsch ?;)

  • Provokation meinerseits? Wo? Ich habe lediglich gefragt, woher du weisst, was bei Schulen des Koryû Bujutsu vor sich geht. Dann wäre noch gut zu wissen, welche Schule gemeint ist. Denn Ryûha ist nicht gleich Ryûha (dazu unten mehr).

    Meine Feststellung, dass du nie Mitglied solch einer Schule warst, ist 1) einfach eine Feststellung und 2) eine wichtige Info für andere Leser hier.


    Ich verweise auf diesen Satz im Eingangspost: „Eine Frage die sich alte KK wie koryu ( nein das ist mal kein Seitenhieb ) nicht stellen müssen. Sie können ohne Rücksicht auf das Äußere ihre alte Tradition leben da sie eben praktisch nicht mehr gebraucht wird.“


    Nix mit Konjunktiv. Du schreibst dezidiert, dass sich Koryû dieser, also deiner Frage nicht stellen müssen, weil sie (praktisch) nicht mehr gebraucht werden.


    Inwiefern deine Frage nun für die einzelnen Ryûha relevant ist, musst du schon jede Ryûha selbst fragen (bzw. einen Vertreter, der auch für die Schule sprechen kann). Das kann ich dir nicht abnehmen.

    Ob du Antwort bekommst, ist natürlich nicht garantiert. Falls du aber Antwort bekommst, darfst du sehr dankbar sein, dass dir eine kleine, wenn auch wohl unvollständige Innenansicht gewährt wurde.

  • 'Gut in Ordnung.

    Dann kannst du ja mal mein Problem aus Sicht deiner Schule lösen, oder einen Lösungsansatz geben wenn ihr das Gleiche habt.

    Wenn bei euch über solche Dinge nicht einmal nachgedacht würde, darf man sich fragen warum. Vielleicht weil eben dieses Problem wegen der vermutlich statischen Struktur nicht auftritt ?

    Ich weiß es wirklich nicht, also kläre uns bitte mal auf.

    Es wäre für alle hier mal interessant, inwiefern moderne Techniken alte in den Koryu zu verdrängen drohen. Ich kriege für meinen Teil das Puzzle nicht zusammen.

    Sollte es keine neuen Techniken geben, könnten diese auch nichts verdrängen, aber das würde nur gehen, wenn eben eine Adaption an die Moderne nicht von Nöten ist,

    Das aber ist meistens der Fall, wenn eine Sache zwar gelebt wird, aber an sich , von sich selbst heraus nicht mehr lebendig ist. Sozusagen ein Museum. Das ist wiederum nicht abwertend gemeint, denn a ich mag Musen und b ich probiere einfach bloß zu verstehen.

  • Gut , noch ein kleiner Nachtrag wie ich das mit dem Museum meine, eh sich wieder jemand aufregt.

    Also meine Tradition, die Kunst der Polierer ist wirklich noch lebendig, weil sie wirklich noch gebraucht wird. Es werden moderne Schwerter geschmiedet, die müssen geschliffen werden, alte erhalten. Egal ob Iaido oder Koryo etc, sie brauchen uns, denn ohne Schwerter könnte es schwierig werden. Also sind wir, modern lebendig, weil wir wirklich technisch noch gebraucht werden.

    Anders sehe ich das bei den Koryu z.B. sie müssen sich eben nicht zwangsläufig anpassen, denn in der Realität, seien wir ehrlich, wie viele Samurai-Duelle etc gibt es noch. Also doch mehr eine museale Lebendigkeit, da technisch eigentlich nicht mehr von Nöten.

    Ich sage mit Bedacht technisch, damit klar ist, das ich damit nicht über die Kultur per se sondern ihre praktische Anwendung in der heutigen Welt rede.

    Genau diese praktische Anwendung ist es aber , die diese Problematik wie ich sie oben beschrieben habe erzeugt.

    Ohne diesen äußeren Aspekt könnten wir auch einfach stur die alte Traditon ala Museumsdorf weiterführen, aber er ist halt da. Was nun ?


    Sollte ich mich irren, dann zeige mit jemand bitte den Irrtum auf.


    Damit grüblerischen Gruß in die Runde

    Kaji

  • Klassische Ryûha sind in sich geschlossene Einheiten.

    Du gibst mir hier zwei Antwortoptionen, sozusagen A oder B. In diesem Sinne müsste ich sagen, die Antwort lautet C.

    Im übrigen muss ich hier niemanden aufklären über Lehrinhalte und den Umgang mit diesen innerhalb der Schule. Diese Verantwortung habe ich als Lehrer nur gegenüber Schülern der eigenen Tradition und auch dort nur, wenn die Schüler erkennbaren Lernwillen zeigen. Aber selbst grosser Lernwille führt nicht zur sofortigen Offenlegung aller Inhalte. Etliche Bestandteile des Curriculums werden erst auf bestimmten höheren Stufen vermittelt. Dies einerseits um den Schüler nicht zu überfordern mit Input, den er noch gar nicht verarbeiten kann und andererseits um die Schule als Ganzes zu schützen.


    Siehe meinen Tipp oben: Es gibt heutzutage noch ca. zwischen 80 – 100 Schulen des Koryû Bujutsu. Jede dieser Schulen hat meist eine unterschiedliche Gewichtung innerhalb des Curriculums. Falls dir die Beantwortung deiner Frage wichtig ist, rate ich dir, Kontakt zu diesen aufzunehmen, dein Problem zu schildern und auf Antwort zu hoffen. Nur so kannst du dir ein halbwegs umfassendes Bild machen und das Puzzle versuchen zusammenzusetzen. Die Sichtweise einer einzigen Schule wird dir da nicht helfen.


    Auch wenn dich diese Antwort nicht befriedigen mag, so ist es trotzdem das Einzige was ich dir mit auf den Weg geben kann.

  • Moderationshinweis: Ich möchte an dieser Stelle ganz DEUTLICH darauf hinweisen, dass ich das Thema ganz bewusst nicht im japanischen Forum belassen habe und fordere die Diskutanten dazu auf, unbedingt sachlich zu bleiben und den Fokus nicht zu sehr auf Japan zu richten. Die Alternative: Alles, was zu stark in eine Richtung tendiert, wird gelöscht.

  • Nun, keine Antwort ist keine Antwort und am Thema vorbei. Was solls. Ist egal.

    Vielleicht hat ja jemand aus den Nichtjapanischen KK Traditionen eine Lösung für dieses unbequeme Dilemma.

    Wo ich das Problem sehe habe ich ja nun in einem japanischen Exampel, da kenne ich mich halt aus , gründlichst auseinandergekocht, noch klarer bekomme ich die Problemstellung nun wirklich nicht mehr hin.

    Also wer hat eine Idee ?

    Rückfragen wenn immer noch nicht klar ist wie ich etwas meine, her damit, denn im Netz redet man fix aneinander vorbei.

    Nochmals fragender Gruß in die ganze Runde

    Kaji

  • Vielleicht beschreibst Du noch einmal konkret das, was für Dich das "Dilemma" ist? Wie Du siehst, sind wir alle Erwachsen. Wenn wir Fragen haben, melden wir uns. Wenn wir etwas zum Tehma beitragen wollen, melden wir uns. Wenn wir uns nicht melden, haben wir also weder Fragen, noch können wir etwas zum Thema dazu beitragen. Manchmal will man auch nicht schreiben. Schreiben müssen gibt es hier nicht. Also einfach auf Antworten warten... ;)

  • Gut dann noch mal auf den Punkt,.

    Alte Techniken gehen verloren weil Neue diese verdrängen. Das ist aber ein Desaster weil man das Verständnis der Alten benötigt um korrekt z.B. Restaurationsarbeiten erledigen zu können.

    Wie soll man aber die alten weiter üben wenn sie eben nicht erwünscht sind. Ohne stetiges Üben geht aber alles verloren. jedes Wissen, jedes Gefühl für Techniken etc. Das ist bei uns wie in jeder KK so.

    Ohne Witz, ohne jeglichen Humor, benutzt mal 20 ig Jahre eine Technik überhaupt nicht mehr, weil eben einfach nicht benötigt. Ihr werdet sehn, das knirscht nach der relativ kurzen Zeit schon gewaltig, man überlegt erstmal "wie war das gleich "

    Komplexe Systeme sind eben nicht wie Radfahren was man ja angeblich nie wieder verlernt, sie bedürfen halt des kontinuierlichen Trainings.

    Das dieser Effekt existiert habe ich ja oben bereits dargelegt.

    Das damit ein ganzer Teil der Ästhetik, der alten Kultur mit flöten geht, ist dem Kunden egal.

    Also wie bekommt man das unter einen Hut.

    Das ist jetzt mal die Kernfrage eingekocht.

  • OK, ich steh wohl auf dem Schlauch hier.


    Du schreibst auf der einen Seite von Restaurationsarbeiten und von Kunden denen irgendwelche alten Techniken egal sind.

    Also diesen Teil wirst wohl nur du beantworten können, denn das ist dein Business und soweit ich das überblicken kann, scheinst du der einzige im KKF zu sein, der sich mit einer japanischen Handwerkskunst befasst.


    Die von mir im Zitat hervorgehobenen Textstellen scheinen sich aber irgendwie auf Kampfkunst (im weitesten Sinne?) zu fokussieren. Und da implizierst du, dass irgendjemand offenbar nicht mehr stetig übt und kontinuierliches Training zu vernachlässigen scheint. Wer soll das sein? Anhaltspunkte wären hier vonnöten, sonst ist das doch viel zu allgemein gehalten.

  • Ich sehe es simpel, für mich ist eine KK auch ein Handwerk, resp eine Handwerkskunst. Im europäischen Raum spricht man ja nicht umsonst vom Waffenhandwerk.

    Also insofern könnten die Problematiken sehr ähnlich sein, Betonung auf könnten.

    Dito der kulturelle Aspekt, das Gleiche in Grün.

    Ich spinne mal etwas herum. früher hat eine Schule nur mit kurzen Schwertern geübt, dann kamen lange in Mode. also wird umgeschwenkt auf lange Schwerter, das Üben mit dem kurzem vernachlässigt.

    Irgendwann wird ein Teil der Finesse der Kurzschwerttechnik, die doch einen ganzen Kampfkunstkulturabschnitt prägte, verschwunden sein.

    Würde Man jetzt aus erhalterischen Gründen heraus probieren die alte Technik wieder zu beleben, es würde nicht mehr wirklich gehen.

    Jetzt denke ich nochmals weiter.

    Alte Kampfkunstschulen mussten sich ja, als ihre Künste noch nachgefragt wurden in der Kampfrealität, auch modifizieren. sonst wären sie sicherlich untergegangen.

    Wenn sie aber trotzdem auch das Alte bewahrt haben, wie wurde das hinbekommen ? "Anbauen" das Prinzip geht bis zu einem bestimmten Punkt wo es einfach zu viel zum permanenten Üben wird.

    Genau ab diesem Punkt, beginnt das Problem der Verdrängung des Alten durch das Neue aus meiner Sicht.

    Deswegen hatte ich auch die Koryu erwähnt die ja lange im praktischen Gebrauch waren. D.h. wenn jemand damit Erfahrung hat, dann diese.


    Wie gesagt, ich kann mich nur auf Japan beziehen, denn vom Rest der Welt habe ich kleines Fachtrottel leider nicht wirklich Ahnung. Es wäre aber interessant zu hören wie dort damit umgegangen wurde / wird in den KK.