Praktische Relevanz?

  • Die Beiträge in einem anderen Thema haben mich zum Nachdenken gebracht.


    Ich trainiere eine koryu. Den koryu wird verschiedentlich die (in Ermangelung einer besseren Bezeichnung) 'praktische Relevanz' abgesprochen. Die Begründung ist in aller Regel, dass es keine Duelle/Schlachten mehr mit den klassischen Waffen gibt. Was natürlich völlig richtig und auch aus menschlicher Sicht ziemlich wünschenswert ist.

    Aber was heißt das eigentlich für die einzelnen ryuha (Schulen)? Fertigkeiten müssen geübt/angewendet werden, damit sie erhalten bleiben. Auch garantiert eine ununterbrochene Überlieferungslinie nicht automatisch, das der/die Übende am Ende alles richtig macht. Eine Möglichkeit seine Techniken zu überprüfen ist, sich mit anderen zu messen. Dies wurde früher verschiedentlich umgesetzt: Von Sparring-Formen im regulären Training bis zu Musha shugyō ('Kriegerwallfahrt', ähnlich wie die Walz bei Gesellen einer Handswerkskunst). Dabei wurde häufig mit Holz oder Bambus (fukuro-shinai oder shinai, je nach Epoche) gekämpft um die Verletzungsgefahr zu reduzieren und Todesfälle nach Möglichkeit zu verhindern. 'Unfälle' geschahen natürlich trotzdem. Jetzt kann man denke ich sehr gut darüber diskutieren, inwieweit die einzelnen Trainingsformen und die (Ersatz)Waffen nun geeignet sind, die reale Auseinandersetzung auf Leben und Tod zu simulieren. Dies wurde auch in der Vergangenheit von den verschiedenen ryuha unterschiedlich gesehen.


    Kommen wir zum heute: Musha shugyō gibt es meines Wissens nach nicht mehr. Da trägt die Verschlossenheit vieler koryu sicherlich zu bei. Viele 'können' aber auch gar nicht 'kämpfen', da sie nicht einmal mehr irgendeine Form von Sparring praktizieren. Die Gründe dafür sind von ryuha zu ryuha unterschiedlich. Folgen wir der Idee von oben, dass Fertigkeiten geübt und angewendet werden müssen, damit sie nicht verfallen, müsste man zu dem Schluss kommen, dass dies zumindest die Gefahr birgt, dass die korrekte Technik verloren geht. Dies gerade auch, weil ja niemand mehr damit rechnen muss, sich mit Schwert/Bogen/Naginata gegen eben jene verteidigen zu müssen.


    Das ist aus meiner Sicht aber nicht nur ein Problem der koryu. Ich habe verschiedentlich selber an Trainings anderer KK teilgenommen, mich mit Trainierenden anderer KK unterhalten und Vorführungen von (Selbstverteidigungs-)Trainings gesehen und muss sagen, was da zum Teil vermittelt/gezeigt/propagiert wird ist gruselig. SV-Techniken, bei denen der Angreifer eine Aktion durchführt und dann 5 Sekunden auf die Reaktion wartet; Trainierende, die ernsthaft glauben, sich gegen vier Angreifer gleichzeitig durchsetzen zu können und Techniken, die eher dazu geeignet sind, den Ausführenden zu verletzen, als irgendeine Wirkung beim Ziel zu verursachen. Dies hängt sicherlich auch damit zusammen, dass viele Leute sich (zum Glück) gar nicht mehr verteidigen müssen. Meine letzte Prügelei liegt irgendwann in meiner Jugend mit Gleichaltrigen und war weit ab von allem, was KK sein könnte. Meiner Ansicht nach ergibt sich im zivilen SV-Bereich das gleiche Problem, wie bei den koryu: Es wird ein Stil vielleicht sauber trainiert, aber die Anwendung hakt.

    Dann gibt es noch den Wettkampfsport, der in den KK mit der Auseinandersetzung und dem Messen zweier Trainierender durchgeführt wird. Allerdings gibt es hier bei Wettkampf-KK zum Teil massive Eingriffe von außen (Wettkampf-Organisationen, Dachverbände, IOC...), um verschiedentlich den Sport sicherer, attraktiver oder was weiß ich was zu machen. Nun wird dadurch eine KK stark verändert und ein Teil der Trainierenden übt nur noch, was auf Wettkämpfen erlaubt und effektiv ist. Damit gehen möglicherweise Techniken (und Lehren/Prinzipien) verloren.

    Eine weitere Seite ist die KK zur 'echten' militärischen oder polizeilichen Anwendung. Dies sind in der Regel Hybridsysteme, die verschiedene Elemente mit dem Gedanken der Anwendungs- und Lehreffizienz vermitteln. Hier wird zwar KK noch im ursprünglichen Sinne des 'Kampfes' verwendet, allerdings ist es kein 'Stil' mehr im eigentlichen Sinne.


    Dies soll nur eine beispielhafte Auflistung übergeordneter Kategorien sein. Natürlich gibt es KK-Systeme, die sich mehr als einer Kategorie zuordnen lassen, bspw. MMA: Ein reines Hybridsystem zur sportlichen Anwendung.


    Wie seht Ihr das? Ist das Problem der 'praktischen Relevanz' eines, dass nur koryu ryuha haben? Oder betrifft es auch andere KK? Und wie kann man das lösen? Sparring, Wettkämpfe, 'Fight Club'?

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Du hast es doch schön zusammengefasst. Besonders der Vergleich zum heutigen SV-Trend gefällt mir. Besonders SV gegen Waffen (Pistolen, Messer) sieht oft sehr spektakulär aus. Aber es stellt sich gleichzeitig die Frage nach Realitätsnähe und Sinnhaftigkeit des gezeigten.


    Was Koryú betrifft sehe ich die praktische Relevanz nicht so eng, so lange erlerntes in Freikampf angewendet werden kann. Auch wenn Heute niemand mehr mit Schwertern durch die Gegend rennt, bleibt eine praktische Relevanz im bestimmten Rahmen innerhalb des Systems bewahrt. Auch ein Soldat oder Polizist, der den Umgang mit Schusswaffen trainiert, wird diese zum überwiegenden Teil während seiner aktiven Zeit nie im Ernstfall abfeuern.


    Es sei denn, man legt es darauf an. Heute wie damals. Als ich damals noch mit einem Kampfsportladen-Besitzer bekannt war habe ich einige Verrückte kennengelernt, die bei privaten Sicherheitsfirmen im Irak angeheuert hatten - weil die das einfach "brauchten".

    Oder nimm die Türsteherszene. Es gibt noch genug andere "Szenen" die Kampfsport mit nach "Draußen" nehmen.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • habe ich einige Verrückte kennengelernt, die bei privaten Sicherheitsfirmen im Irak angeheuert hatten - weil die das einfach "brauchten".

    Wenn es sich um deutsche Staatsbürger handelte, haben die dir einen Bären aufgebunden. Selbst auf dem Höhepunkt des Chaos ( ca. 2006 ) da unten, waren maximal 30 Deutsche da unten. Und die da waren, waren bestimmt keine Spinner, sondern Profis. Profis erkennt man daran, daß sie damit nicht hausieren gehen.


    @tai eule


    Ich komme aus den " Combatives " ... bei uns wird alles und ich meine wirklich alles auf Herz und Nieren geprüft. So realistisch wie möglich und manchmal darüber hinaus ... alles was versagt fliegt raus. Schlicht und ergreifend.

  • Tja, nachhaken kann ich nicht mehr, der Typ ist tot. Einen kannte ich damals etwas besser. Glaube mir, der hatte es nicht nötig, jemanden einen Bären aufzubinden...

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • @tai eule


    Ich komme aus den " Combatives " ... bei uns wird alles und ich meine wirklich alles auf Herz und Nieren geprüft. So realistisch wie möglich und manchmal darüber hinaus ... alles was versagt fliegt raus. Schlicht und ergreifend.

    Tja, das klingt doch genau nach einer ernsthaften Koryu, wie sie eigentlich alle sein sollten!

  • Die Beiträge in einem anderen Thema haben mich zum Nachdenken gebracht.


    Ich trainiere eine koryu. Den koryu wird verschiedentlich die (in Ermangelung einer besseren Bezeichnung) 'praktische Relevanz' abgesprochen. Die Begründung ist in aller Regel, dass es keine Duelle/Schlachten mehr mit den klassischen Waffen gibt. Was natürlich völlig richtig und auch aus menschlicher Sicht ziemlich wünschenswert ist.

    Aber was heißt das eigentlich für die einzelnen ryuha (Schulen)? Fertigkeiten müssen geübt/angewendet werden, damit sie erhalten bleiben. Auch garantiert eine ununterbrochene Überlieferungslinie nicht automatisch, das der/die Übende am Ende alles richtig macht. Eine Möglichkeit seine Techniken zu überprüfen ist, sich mit anderen zu messen. Dies wurde früher verschiedentlich umgesetzt: Von Sparring-Formen im regulären Training bis zu Musha shugyō ('Kriegerwallfahrt', ähnlich wie die Walz bei Gesellen einer Handswerkskunst). Dabei wurde häufig mit Holz oder Bambus (fukuro-shinai oder shinai, je nach Epoche) gekämpft um die Verletzungsgefahr zu reduzieren und Todesfälle nach Möglichkeit zu verhindern. 'Unfälle' geschahen natürlich trotzdem. Jetzt kann man denke ich sehr gut darüber diskutieren, inwieweit die einzelnen Trainingsformen und die (Ersatz)Waffen nun geeignet sind, die reale Auseinandersetzung auf Leben und Tod zu simulieren. Dies wurde auch in der Vergangenheit von den verschiedenen ryuha unterschiedlich gesehen.


    Hallo Tai_Eule


    ich finde in Deiner Einleitung werden alle wichtigen Punkte aufgezählt, warum eine Kampfkunst oder Kampfsport-Art

    nicht fürs Schlachtfeld gedacht sind.


    Eine Möglichkeit seine Techniken zu überprüfen ist, sich mit anderen zu messen. Dies wurde früher verschiedentlich umgesetzt.

    Von Sparring- Formen im regulären Training bis zu Kriegswallfahrten.


    Du hast es auf den Punkt gebracht.

    Was bei den Sicherheitsbehörden, dem Militär geübt wird hat eine vollkommen andere Ausrichtung.

    Im Sportverein oder der Sportschule die Kampfsport oder Kampfkunst anbietet, soll das Verletzungsrisiko gering gehalten werden und

    Todesfälle wären das Aus.

  • Nun, da muss ich mal widersprechen, denn auch in den koryu würde sicherlich nicht mit dem Risiko des Todes oder einer schwerwiegenden Verletzung trainiert.


    Ich halte es im übrigen so, dass ich die Techniken die ich Lehre auf die Machbarkeit und Sinnhaftigkeit überprüfe. Nach dem Motto, funktioniert das eigentlich immer? Meinen Schülern erkläre ich das immer mit "Mattentechniken" und "Straßentechniken". Daran muss man als Lehrender selbst arbeiten, stelle ich mich aber hin und sage, dass jede Technik funktioniert, macht man sich selbst und den Schülern was vor.

    Von diesem Typ Hapkidomeistern kenne ich leider einige.

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!

  • Nun, da muss ich mal widersprechen, denn auch in den koryu würde sicherlich nicht mit dem Risiko des Todes oder einer schwerwiegenden Verletzung trainiert.


    Ich halte es im übrigen so, dass ich die Techniken die ich Lehre auf die Machbarkeit und Sinnhaftigkeit überprüfe. Nach dem Motto, funktioniert das eigentlich immer? Meinen Schülern erkläre ich das immer mit "Mattentechniken" und "Straßentechniken". Daran muss man als Lehrender selbst arbeiten, stelle ich mich aber hin und sage, dass jede Technik funktioniert, macht man sich selbst und den Schülern was vor.

    Von diesem Typ Hapkidomeistern kenne ich leider einige.

    So sehe ich das auch.

    Ich unterscheide in vier Bereiche:
    1. harte SV -> kurz, hart, knick-knack, Ende.
    2. Prüfungstechniken. Sie beinhalten alle relevanten Prinzipien, sind aber zu verspielt für die Straße.
    3. Bewegungslehre / Prinzipienlehre anhand von Techniken. Absolut unrealistisch, aber man merkt, wie was für einen selbst funktioniert.
    4. Zugriffs- und Eingriffstechniken, die für die zivile SV eigentlich keinen Sinn machen, berufsbedingt aber nötig sind.


    Und am WE auf einem Lehrgang habe ich z.B. immer mit anderen Leuten die Techniken demonstriert, die auch nicht wußten, was auf sie zukommt. So dass man nciht sagen konnte, es war eine einstudierte Choreographie.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Ob wir den TE richtig verstanden haben?


    Wenn ich den Unterlagen von Hokushin Itto- Ryu-Hyoho ( die kleinen Zeichen über den Namen habe ich ausgelassen)

    glauben schenken darf:


    Als Koryu- Bujutsu werden die traditionellen Schulen der japanischen Kriegskunst bezeichnet, welche von den Samurai im feudalen Japan

    ausgeübt wurden....

    Alte Schulen dienten dazu den Bushi ( Samurai ) in der Kunst den Strategie des Krieges zu unterrichten, um auf dem Schlachtfeld oder in Duellen überleben zu können.


    Ich vermute sehr stark, auf dem Schlachtfeld wurden überwiegend Waffen, wie Lanze, Bogen, Schwert, Muskete ... eingesetzt.

    Wo könnte der TE die praktische Relevanz erfahren?

    Bestimmt werden diese Waffen auf einem modernen Kriegsschauplatz nicht mehr eingesetzt.



    Mir fällt da spontan nichts ein.


    :)

  • hm, ich weiß nicht, ob ich da jetzt ganz weit weg bin vom ursprünglichen Thema,

    aber mir sind dazu ganz spontan die HEMA Leute eingefallen, die versuchen, aus alten schriftlichen Quellen zu rekonstruierien,

    wie man damals mit scharfen Klingen gefochten hat.

    Die stehen dann vor der Schwierigkeit, die Quellen richtig zu interpretieren.

    Die praktische Relevanz liegt dort vielleicht eher darin, Zusammenhänge verstehen zu lernen.

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Da ist dann ja die Frage, was man macht und wofür.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Wenn es sich um deutsche Staatsbürger handelte, haben die dir einen Bären aufgebunden. Selbst auf dem Höhepunkt des Chaos ( ca. 2006 ) da unten, waren maximal 30 Deutsche da unten. Und die da waren, waren bestimmt keine Spinner, sondern Profis. Profis erkennt man daran, daß sie damit nicht hausieren gehen.


    Die meisten sogenannten "Contractors" sind auch nichts weiter als glorifizierte Wachleute ;)