Linkshändertum in jap. Schwertkampfkünsten

  • In einem anderen Thread kam die Frage zum „Linkshändertum“ in japanischen Schwert-KK auf.


    Grundsätzlich ist die Entwicklung in Japan sehr ähnlich wie in Europa, was das ganze Phänomen „Linkshänder“ betrifft.

    Aber hier soll der Fokus nur auf jap. Schwert-KK liegen.


    Jedem hier dürfte bekannt sein, dass das Schwerterpaar grundsätzlich im Obi auf der linken Körperseite getragen wird. Somit ist die natürliche Bewegung, das Schwert mit der rechten Hand zu ziehen (Hand direkt hinter der Tsuba).

    Wenn man das Langschwert nun mit beiden Händen hält, liegt die rechte Hand vor der linken Hand, welche den unteren Teil des Tsuka umfasst.

    Soviel zur Ausgangslage.


    Nun zum ersten kleinen „Mythbuster“: Die linke Hand ist im jap. Schwertkampf EXTREM wichtig! Denn mit dieser Hand wird geschnitten, nicht mit rechts!

    Ja, das Schwert mag zwar mit rechts aus der Saya gezogen werden. Das ist allerdings nur ein vergleichsweise kurzer Moment. Zum überwiegenden Teil wird das Langschwert (zum Kodachi später) aber ja beidhändig geführt und da haben z.B. Linkshänder zu Beginn ein wesentlich besseres Gefühl, da es sich für diese natürlicher anfühlt.

    So gesehen sind also im jap. Schwertkampf grundsätzlich ALLE Linkshänder. ;)


    Auch muss man den Horizont etwas erweitern, wenn es um die Trageweise des Schwerterpaars auf der linken Seite geht. Die Kleidungsstücke werden immer links über rechts getragen. Wenn nun das Schwert also links getragen wird und mit rechts gezogen wird, verhindert man so auch ein mögliches verfangen der Schwerthand oder Schwertteile in der Kleidung. Man geht also sozusagen mit dem „flow“ der Kleidung.

    Im übrigen ist das ja ganz ähnlich in Europa: Selbst das moderne, klassische Herrenhemd schliesst auf der Brust links über rechts.


    Die übliche Trageweise der Schwerter auf der linken Seite diente in der Vergangenheit auch dazu, Saya-uchi in der Öffentlichkeit zu vermeiden. Saya-uchi bezeichnet das Aneinanderschlagen der Schwertscheiden beim Vorbeigehen. Wenn nun alle ihre Schwerter links tragen und sich somit auf der rechten Seite kreuzen, ist man schon mal zu einem guten Teil vor Saya-uchi gefeit.

    Hierzu muss man wissen, dass Saya-uchi in der Edo-Periode eine äusserst grobe Verletzung der Konventionen darstellte und meist in einer bewaffneten Auseinandersetzung endete. Es gibt z.B. auch Ryûha, welche ganz spezifische Saya-uchi Techniken kennen, um so einen Kampf zu provozieren (und diesen natürlich aufgrund des Überraschungseffekts auch zu gewinnen...).


    Nun zum Thema „Schwertziehen mit links“: Wenn man sich nun die gesellschaftlichen Konventionen vorstellt wie beschrieben, dann dürfte klar sein, dass das Schwerttragen auf der rechten Körperseite kaum je stattgefunden haben dürfte. Wäre dann ja fast so etwas wie Geisterfahren gewesen...

    Ja, es soll ganz vereinzelt lustige Leute geben, die Iaidô tatsächlich komplett spiegelverkehrt betreiben. Ich kenne genau einen. Besagter Mann baut sich auch seine Koshirae selber um (Kurikata und so). Was ich allerdings nicht weiss, ob er auch die Kleidung spiegelverkehrt trägt, also rechts über links. Sollte er ja eigentlich um nicht, wie erwähnt, andere Probleme zu bekommen.


    Trotzdem gibt es in wenigen Ryûha Schwertziehtechniken mit links. Wie soll denn das gehen, mag man sich jetzt fragen... Die Auflösung des Rätsels ist.... diese Techniken werden nicht mit dem Schwert im Obi ausgeführt! Dabei handelt es sich um Techniken, welche meist eine Situtation aus dem Reihô (Etikette) darstellen.

    Jede Schule hat meist eine ganz spezifische Etikette. Aber grundsätzlich kann man sagen, dass es eindeutige Positionen für das Schwert gibt, aus welchen auch gewisse Aggressionslevel abgelesen werden können.

    Wenn man im Seiza sitzt und das Langschwert rechts neben sich mit der Schneide nach innen auf den Boden legt, so ist das eindeutig eine „friedliche“ Position. Denn es ist eben relativ schwierig, das Schwert aus dieser Position rasch und effektiv einsetzen zu können (mit der typischen rechten Hand, versteht sich). Z.B. ist mir keine Schule bekannt, welche im Seiza das Schwert links mit der Schneide nach aussen auf den Boden legt. Dies würde von grosser Aggressivität zeugen, denn der Einsatz wäre so umgehend möglich.

    Es gibt also Ziehtechniken, welche aus dem Seiza zum Einsatz kommen, wenn das Schwert rechts neben einem liegt und somit mit links ausgeführt werden.


    Und nun noch zum Kodachi: Auch das Kurzschwert wird überwiegend mit rechts geführt, dann natürlich meist eben nur mit der einen Hand (ok, gibt auch Schulen, welche Kodachi beidhändig führen, aber lassen wir das mal...).

    Aber ja, ein Kodachi auf der linken Seite zu tragen und mit links zu ziehen ist grundsätzlich möglich, kommt aber nicht oft vor. Was jedoch öfter vorkommt ist der Wechsel des Kodachi von der rechten Hand in die linke Hand. Die zweite Kodachi-Kata der Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô beinhaltet genau so einen Wechsel. Natürlich ist der Kodachi-Einsatz auch mit wesentlich mehr Körpereinsatz verbunden, sprich Tai-atari. Und da kann es dann von Vorteil sein, das Kurzschwert rasch von einer in die andere Hand zu wechseln.


    Grundsätzlich gilt: Keine Regel ohne Ausnahme. Aber der Kontext ist entscheidend. Und wenn man diesen in Betracht zieht, ist eben das Ziehen mit links in jap. Schwert-KK eine absolute Seltenheit.


    Mal schauen, ob ich Videos zu beschriebenen Techniken finde. Ich glaube, da gabs mal was. Aber diese Techniken gelten meist nicht als Omote (verständlicherweise) und kommen somit bei Enbu nur spärlich zur Vorführung.


    Hoffenlich konnte ich mit diesen Ausführungen etwas weiterhelfen.

  • Na werd ich auch mal mein Scherflein beitragen.

    So irre es klingt, es gab wirklich Klingen und Koshirae die dazu gebaut wurden um rechts getragen zu werden. Wie das mit der Konvention und der Technik unter einen Hut gebracht wurde, ich habe keinen blassen Schimmer. Aber wenn Kurigata, Kaeshizuno etc. auf der "falschen" Seite liegen, dann kann man das Schwert nur auf der anderen Seite tragen.

    Diese Dinger sind aber so selten, daß sie nicht einmal in der Literatur erwähnt werden, ich selber hab zwei gesehen, und dachte zuerst, "oh eine Bastelarbeit". Leider nein, alt und original.

    Das gleiche Spiel bei Klingen.

    Normalerweise sind die hochsymetrisch, aber auch hier gibt es Ausnahmen wo sie seitenlastig sind. Warum und wieso ? Da kann ich nur spekulieren.

    Mir fällt da nur eines als Analogie, wenn auch hinkend ein. Absichtlich verschobenen Flintenläufe um körperliche Defizite auszugleichen. ( So ein Ding habe ich mal in der Heidecksburg in Thüringen wenn ich mich richtig erinnere befingert )

    Mein Fazit daher , es scheint doch eine Extrawurst für Andershänder gegeben zu haben.

    Wie genau das in der Konvention eingebaut wurde, passe, ich finde keine Informationen darüber, aber die Artdefacte sind ja nun mal da.

  • Biddeschöööön:

    https://www.samuraishokai.jp/sword/17123.html


    Bei uns im Kendo galt immer der Grundsatz: von der Linken kommt Kraft und Schnelligkeit, Rechts lenkt nur. Gerade bei Leuten, welche mich nicht kannten, habe ich mir immer das gleiche Gemaule anhören dürfen, dass ich zu viel Kraft in die Rechte legen würde.

    Ich habe damals viel bei anderen Vereinen "gasttrainiert". Bei der EDKG hatte ich durch meine Arbeitszeiten so viel Freiraum, dass ich dort das Anfängertraining und anschließend das Fortgeschrittenentraining mit machte.

    Ausgerechnet bei den Anfängern leitete ab und an ein dritter Dan mit Rauschebart das Training, der wie ein Berserker zu drosch. Wenn der zum Men ansetzte, zog ich immer meine Schultern hoch um noch etwas Pufferzone im Men zu erreichen. Beim Kote ging das natürlich nicht und ich hatte jedes mal ein blitzeblauen Unterarm. Irgendwann platze mir (damals noch Dan-los) die Hutschnur und ich langte ordentlich zurück. Sofort war Polen offen und ich wurde als Paradebeispiel für die typische "zu viel Kraft in der Rechten" vor versammelter Mannschaft runtergeputzt. Als der fertig war meinte ich nur "...tschuldigung Herr ... ich wäre froh wenn ich die Kraft in der Rechten hätte die sie mir attestieren, denn ich bin leider ausgeprägter Linkshänder". Ab da an "durfte" ich nicht mehr das Anfängertraining mit machen.


    Ach und noch ein Vorteil: eine meiner Lieblingstechniken, vor allem im Turnier, war der einhändige Men-Schlag. Ich provozierte gerne einen Angriff des Gegners auf mein Kote, ließ blitzartig mit rechts los und schlug mit links zu. Obwohl die Technik so unorthodox gar nicht ist, ein Treffer habe ich nie zugesprochen bekommen. Aber Wirkung hat er jedes Mal gezeigt...:)

  • Mein Fazit daher , es scheint doch eine Extrawurst für Andershänder gegeben zu haben.

    Wie genau das in der Konvention eingebaut wurde, passe, ich finde keine Informationen darüber, aber die Artdefacte sind ja nun mal da.

    Klar gabs Extrawürste. Aber ich denke es ist Konsens, dass dies völlige Ausnahmen waren.

    Darum sollte man da eben auch kein allzugrosses Fass aufmachen. Du sagst ja selbst, dass entsprechende Koshirae nicht mal in der Literatur Erwähnung finden.

  • Ich hatte noch irgendwo eine andere, ältere Montierung gesehen, aber die finde ich vor Aufregung jetzt nicht wieder.


    Eine Bemerkenswerte "Linkszieh-Szene" ist der finale Kampf von Toshiro Mifune in Sanjuro.

  • Ich grübel die ganze Zeit über eine Sache nach. Extrawurst, wie soll das gegangen sein. Es ist bekannt, das die Tokugawa alles geregelt haben. Von der Tsubaform bis zur Klingenlänge, welche Koshirae wo getragen werden durfte etc. Selbst der Tragewinkel des Daisho war reglementiert.

    Ausnahmen ? Die haben eher nach dem Prinzip gearbeitet "Ein Nagel der heraus steht muss eingehämmert werden" also das exakte Gegenteil.

    Bei hochrangigen Hatamoto oder Daimyo, da kann ich mir es noch mit Mühe vorstellen, aber für den 0815 Samurai ?

    Offensichtlich muß es aber einen Weg geben haben.

  • Man sollte auch nicht ausser Acht lassen, dass der Einfluss der Shogunatsregierung über das gesamte Land (von Kyushu bis Hokkaido) manchmal etwas überzeichnet wird.

    Gerade in den Gebieten der Tozama-Daimyô wurde im Verlauf der Edo-Epoche, insbesondere in den letzten hundert Jahren dieser Periode, schon relativ eigenständig regiert. Da hatten dann irgendwelche nebensächlichen Vorgaben einer weit entfernten Regierung keine grosse Relevanz mehr.

  • Hm Tozama Daimyo. Gab es da nicht dieses extra Überwachungsbüro für die Herrschaften ? Mir fällt der Name dafür gerade um das Verrrecken nicht ein.

  • Stimmt Metsuke, danke. Klar haben die auch woanders geschnüffelt. Die haben ja alles beobachtet, ob eine Burg restauriert wurde, ob Gold abgebaut wurde , kurz alles was dazu dienen konnte, jemanden zu entmachten. So begreife ich jedenfalls die langfristige Zielsetzung.

    Wir sind zwar OT , aber so macht es wieder Spaß.:)

  • Erst einmal danke Ryoma für das Erstellen dieses interessanten Threads, war eine super Idee..:)


    Auch die ausführliche Einführung hat mir sehr gefallen.




    Aber wenn Kurigata, Kaeshizuno etc. auf der "falschen" Seite liegen, dann kann man das Schwert nur auf der anderen Seite tragen.

    Ich sehe überhaupt kein Problem darin, Schwerter auf der "falschen" Seite zu tragen und tat dies schon öfter zu Übungszwecken (Sinn oder Unsinn solcher Übung wäre ein anderes Thema).Gut, die Saya der betreffenden Schwerter hatten zwar kein Kaeshizuno (das haben jedoch viele Saya nicht) aber ich halte Deine Aussage dennoch schlichtweg für falsch.



    Man sollte auch nicht ausser Acht lassen, dass der Einfluss der Shogunatsregierung über das gesamte Land (von Kyushu bis Hokkaido) manchmal etwas überzeichnet wird.

    Gerade in den Gebieten der Tozama-Daimyô wurde im Verlauf der Edo-Epoche, insbesondere in den letzten hundert Jahren dieser Periode, schon relativ eigenständig regiert.

    Danke, das hat mir wieder etwas Schreibarbeit gespart.....es gibt leider immer noch viele Mythen und Legenden, an die die Leute glauben. Ich hoffe, nachfolgende Generationen räumen mit vielen der immer noch beliebten Klischees nach und nach breitenwirksam auf dank der heutigen Recherchemöglichkeiten, die wir seinerzeit kaum hatten.



  • Ich sehe überhaupt kein Problem darin, Schwerter auf der "falschen" Seite zu tragen und tat dies schon öfter zu Übungszwecken (Sinn oder Unsinn solcher Übung wäre ein anderes Thema).Gut, die Saya der betreffenden Schwerter hatten zwar kein Kaeshizuno (das haben jedoch viele Saya nicht) aber ich halte Deine Aussage dennoch schlichtweg für falsch.

    Hört, hört! Das schreibt jemand, der das verkehrt gesteckte Schwert auf dem Foto der Künstlerin als "Fehler" bezeichnet.


    Danke, das hat mir wieder etwas Schreibarbeit gespart.....es gibt leider immer noch viele Mythen und Legenden, an die die Leute glauben. Ich hoffe, nachfolgende Generationen räumen mit vielen der immer noch beliebten Klischees nach und nach breitenwirksam auf dank der heutigen Recherchemöglichkeiten, die wir seinerzeit kaum hatten.

    Welche Mythen und Legenden? Verstehe Bahnhof.

  • Hört, hört! Das schreibt jemand, der das verkehrt gesteckte Schwert auf dem Foto der Künstlerin als "Fehler" bezeichnet.

    Ich habe früher auch ab und an KK-Techniken zu Demonstrationszwecken verkehrt gezeigt und käme nie auf die Idee, dass diese Versionen deswegen plötzlich richtig seien. ;)




    Welche Mythen und Legenden? Verstehe Bahnhof.

    Mindestens einer der angesprochener Mythen ergibt sich doch aus dem an dieser Stelle von mir zitiertem Text, nämlich der Mythos, dass die Macht der Tokugawa in Japan angeblich ungehemmt überall hin reichte aber das ist eben leider einfach noch (Un)wissen von irgendwann weit vor derJahrtausendwende und gehört ins Reich der Phanrasie. Andere Mythen sind teils noch verbreiteter, etwa "der" Bushidô als fixter Ehrenkodex der "Samurai", Karate als Bauernkampfkunst gegen Samurai oder das Entnehmen aller gefährlichen Techniken aus Schulen des Bujutsu, um Jûdô zu kreieren.

  • Ich habe früher auch ab und an KK-Techniken zu Demonstrationszwecken verkehrt gezeigt und käme nie auf die Idee, dass diese Versionen deswegen plötzlich richtig seien. ;)

    Mit Verlaub, hast Du die Techniken - das war doch im bujinkan- falsch gezeigt um zu demonstrieren, warum die Technik unter dieser Situation nicht funktioniert?

    Oder weil sie so nicht in der PO steht?

    Interessant wäre nun, ob die falsche Technik funktioniert hat, dann wiederum wäre sie richtig und deine obige Aussage Unsinn.

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!

  • Ich sehe überhaupt kein Problem darin, Schwerter auf der "falschen" Seite zu tragen und tat dies schon öfter zu Übungszwecken (Sinn oder Unsinn solcher Übung wäre ein anderes Thema).Gut, die Saya der betreffenden Schwerter hatten zwar kein Kaeshizuno (das haben jedoch viele Saya nicht) aber ich halte Deine Aussage dennoch schlichtweg für falsch.


    Wenn ich shinken-shoubu richtig verstanden habe, ging es eigentlich darum, dass Schwerter, welche grundsätzlich konzipiert sind um auf der linken Hüfte getragen zu werden, TECHNISCH und PHYSIOLOGISCH sehr wohl auf der rechten Hüfte getragen werden können. Dass dabei das Kurigata etwas in die Seite stösst und das Sageo dann eben "innen" hängt, versteht sich von selbst. Diese Trageweise ist sicher nicht ideal und auf nicht so vorgesehen.


    Vielleicht war einfach Kajiheis Aussage etwas zu kategorisch, man könne solche Schwert nur auf der linken Hüfte tragen.


    Was im BBT in grauer Vorzeit (also so vor 20-30 Jahren) alles gemacht oder nicht gemacht wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber der Umstand, dass dieses BBT damals, ohne despektierlich zu klingen, ein ganz grosses Versuchsfeld war , macht es durchaus möglich, solche Sachen ausgetestet zu haben.


    In klassischen Ryûha finden solche Spielereien nicht statt. Dies noch zur Verdeutlichung.

  • okay, ich fasse mal zusammen :

    1. Das Foto ist aus künstlerischer Sicht okay, aber das Schwert ist auf der falschen Seite.

    2. Es gibt Linkshänder

    3. Technisch gesehen kann man ein Schwert, welches für einen Rechtshänder konzipiert ist, dennoch auf der linken Seite tragen. Auch wenn sich das Schnürchen dann innen befindet.

    4. 3 widerspricht somit 1.

    Soweit alles klar?

    patsch-svg

    K/

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!

  • falsch gezeigt um zu demonstrieren, warum die Technik unter dieser Situation nicht funktioniert?

    Oder weil sie so nicht in der PO steht?

    Kesu by kesu.




    Interessant wäre nun, ob die falsche Technik funktioniert hat, dann wiederum wäre sie richtig und deine obige Aussage Unsinn.

    Naja oder es mag beim Blick über den Tellerrand so sein , dass, im Hapkido was gerade funktioniert automatisch richtig ist(?) - habe solche megafreien Stile schon gelegentlich erleben dürfen - auch wenn es überhaupt nicht das eben Trainierte oder Abgefragte ist und in einigen anderen Stilen hingegen ist man möglicherweise etwas strenger (jedem Tierchen sein Plaisierchen).


    Ich habe mal vor einer Weile allein für mich Zuhause (zu verzeichnen unter kurzer Spielerei, da wie schon von RYOMA geschrieben in den Koryû feste Vorgaben herrschen) mal die Beinpositionen li./re. vertauscht aber egal was davon wie stark abgewandelt funktioniert oder nicht, so wäre das im Kontext der Schule falsch, VÖLLIG EGAL, was dabei herauskommt. Käme aufgrund seiner Expertise irgendwann einmal der Sôke einer Koryû auf die Idee, bei einer Technik soetwas zu tun, wäre das natürlich etwas völlig anderes und würde auch nur im Einklang mit den Prinzipien der Schule geschehen (Wandel nur des Wandelns wegen ist aber auch gar nicht Ziel in solch einer Tradition).






    Wenn ich shinken-shoubu richtig verstanden habe, ging es eigentlich darum, dass Schwerter, welche grundsätzlich konzipiert sind um auf der linken Hüfte getragen zu werden, TECHNISCH und PHYSIOLOGISCH sehr wohl auf der rechten Hüfte getragen werden können. Dass dabei das Kurigata etwas in die Seite stösst und das Sageo dann eben "innen" hängt, versteht sich von selbst. Diese Trageweise ist sicher nicht ideal und auf nicht so vorgesehen.


    Vielleicht war einfach Kajiheis Aussage etwas zu kategorisch, man könne solche Schwert nur auf der linken Hüfte tragen.

    Ganz genau so war es gemeint, manch Einer sieht gerne in S/W, Anderer sehen hingegen oft viele Zwischentöne und gelegentlich auch bunt. :)

  • Foto? Falscher Thread, sorry.


    Das mit dem Schnürchen klingt zwar echt spassig, aber ich bevorzuge die korrekte Terminologie.

    Ausserdem hat sich da ein freudscher Verschreiber eingeschlichen bei Numero 3: Technisch gesehen kann man ein Schwert, welches für einen Rechtshänder konzipiert ist, dennoch auf der rechten Seite tragen. So stimmts.