Sparringsverweigerer

  • Wie geht ihr Trainer mit Schülern um, die Sparring vermeiden, wie der Teufel das Weihwasser.

    Akzeptiert ihr es, das jemand kein Sparring machen will? Oder versucht ihr ihn davon zu überzeugen das er es doch versuchen soll?


    Bei meiner letzten Krav Maga Prüfung habe ich das Sparring total vermasselt, zuviel weggedreht und in die Ecke gegangen. Zum Glück war der Rest von mir Gut, nur deswegen habe ich den orangen Gurt Bestanden.

    Zu meiner Entschuldigung: Ich mache auch so gut wie nie Sparring.

    Meine Gesundheit ist mir da wichtiger als irgendein Gürtel.

  • Man fängt soft an und lässt den Anfänger gegen einen sehr erfahrenen Partner sparren, der sich und die Situation unter Kontrolle hat.

    Am Anfang zeigt man kleinere Lücken auf, aber mehr auch nicht. Man semmelt nicht rein, sondern stupst maximal.

    So steigert man sich.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

    • Hilfreich

    Kurzer Hintergrund: In der Hokushin itto-ryu ist gekiken, ein Oberbegriff für Vollkontakttraining, der auch sparring enthält, nach dem ersten Rang eines der wichtigsten Trainingsmethoden.

    Ich lege in meinem Unterricht wert darauf, den Teilnehmern von Anfang an klar zu machen, dass sie ohne sparring nicht sehr weit kommen werden. Damit mein ich nicht nur die Graduierungen in der Schule, sondern vor allem auch die Techniken und das Wissen das vermittelt werden soll. Vieles lässt sich ohne sparring und ähnliches einfach nicht vermitteln. Ich versuche ebenfalls deutlich zu machen, dass sparring weh tut und es zu, in der Regel leichten, Verletzungen kommen kann und wird. Ich möchte einfach, dass auch Anfänger genau wissen, worauf sie sich einlassen und was da alles auf sie zu kommt.

    Meiner Ansicht nach ist jeder für sich selbst verantwortlich, wenn man mit Erwachsenen trainiert. Wer für sich feststellt, dass ihm/ihr sparring zu gefährlich oder schmerzhaft ist, braucht das nicht zu machen. Ihm oder Ihr muss dann jedoch klar sein, dass er/sie vieles nicht lernen kann. Wenn das, was das Curriculum bis dahin zu bieten hat der Person reicht, werde ich sie nicht aus dem Training ausschließen. Ich werde aber auch niemanden zwingen, am sparring teilzunehmen und mehr als ein (er-)klärendes Gespräch zum Thema sparring werde ich auch nicht führen.

    Ich persönlich frage mich natürlich schon, warum man sich eine Kampfkunst (als Hobby) sucht, die man nicht voll ausüben möchte.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Hm, grundsätzlich gibt es doch viele unterschiedliche Arten des Sparrings, also z. B. mit Rollen, mit Technikvorgaben, mit sehr niedriger/mittlerer/hoher Intensität, frei, mit/ohne Schutzkleidung, usw.


    So wie ich das Thema jetzt lese, geht es um freies Sparring. Mit oder ohne Schutzkleidung (was wird alles geschützt?)? Wenn jemand nicht sparren will, also frei, mit wenig bis gar keine Schutzkleidung, dann ist das für mich ok. Es gibt genug andere Möglichkeiten, das, was er können muss, unter Druck zu trainieren.


    Hm, mal zum Verständnis ein kleines Beispiel: Messer-Sparring im Kali (mit Übungsmessern, die ziehen aber auch ordentlich bzw. Einsatz ins Gesicht ist nicht erwünscht). Wenn derjenige das nicht machen will, gut, kein Problem, wir können z. B. das Zielgebiet beschränken, z. B. auf die Hände (Schutzhandschuhe vorausgesetzt). Das macht Spaß, schult die Reaktionen und Techniken genauso, und ist eine sehr gute Übung um zu lernen, wie man mit Stress umgeht.

  • Unser Training soll ja für das Mitglied sein. Wir nehmen unsere Mitglieder sehr ernst. Einen Zwang zum Sparring kann es daher nicht geben.

    Vielleicht noch einmal zum Sparring selbst: Ich bekomme immer wieder mit, dass Sparring so hoch gehalten wird und als "ultimatives" Werkzeug für die Realität erhalten muss. Dabei handelt es sich real lediglich um eine Trainingsmethode unter vielen. Man muss eben auch wissen, dass ein Sparring nicht die Realität spiegelt und eben auch einige unangenehme Begleiterscheinungen hat. So z. B. muss man beim Sparring nicht besonders sauber arbeiten. Genaugenommen muss man nur draufkloppen und damit schneller sein, als der Andere. Durch die häufig mit dem Sparring einhergehende Schutzausrüstung verlieren viele auch das Gefühl für eigene Treffer. Beispiel: Stocksparring. Würde ich im Ernstfall jemand auch nur einen Rattanstock mit voller Geschwindigkeit auf den Kopf zimmern, würde es beim Getroffenen ganz sicher eine nicht unerhebliche Reaktion geben. Im Sparring selbst - und das sehe ich immer wieder auch bei hochgraduierten - wird einfach so weitergemacht, als wenn nichts passiert wäre. Damit einher gehen natürlich andere Attribute, wie z. B. Nehmerqualitäten (wie im Boxen), Eigensicherung und Timing stark zurück.


    Von daher ist für mich ein Sparring mit dem Ziel, mehr Realität in das Training zu bekommen, einfach nicht sinnig. Es ist ebenso kontraproduktiv für Leute, die von sich aus schon Probleme mit einer sauberen Technikausführung bzw. überhaupt einem Technikverständnis haben.


    Bei sogenannten "Kampfsportarten", wie z. B. Boxen oder Thaiboxen, sehe ich das anders. Hier gehört Sparring zum Training. Hier bedeutet Sparring ein höchstgrad an Realität, da zumeist im Vollkontakt gekämpft wird, wobei als Schutz lediglich Handschuhe und Mundschutz eingesetzt werden. Boxen ist ein supergutes Beispiel für wirkliche Realität im Sparring. Je mehr Schutzausrüstung zum Sparring eingesetzt werden muss, umso niedriger der Realitätsgrad.

    Letztlich möchte ich noch zu Bedenken geben, dass jedes Training auch etwas mit dem Bewusstsein macht. Egal wie realistisch also ein Sparring durchgeführt wird: Die Übenden sind sich bewusst, dass sie sich im Training befinden. Es gibt einen "Deal" sich nicht zu stark zu verletzen, nach dem Sparring geht es duschen. Im Ernstfall ist man sich bewusst, dass man sich eben nicht im Training befindet. Was hilft also die beste Technik, wenn man psychisch instablil ist? Von daher dient ein Training immer auch der psychischen Stabilisierung, dem Aufbau von Selbstbewusstsein aber auch das Aufzeigen von Grenzen. Und: Jeder Schüler darf Grenzen haben, letztlich ist es für ihn eine Freizeitbeschäftigung. Allerdings - und damit bin ich wieder am Anfang - sollte niemand zu etwas gezwungen werden, was er nicht will. Als Mitglied würde ich selbst denken: Auf Stress (Zwang) habe ich keinen Bock, dann suche ich mir eben eine andere Schule. Wir für uns würden uns so etwas nicht wünschen...

  • Stocksparring....Nennt sich in Japan Kendo. Da wird drauf gezimmert, deswegen auch die Rüstungen, ohne diese würde man sehr verbeult bis ziemlich tot aus der Sache hervorgehen.

    Ich frage mich grade, wie Kendo ohne Sparring überhaupt funktionieren sollte.

    Einen großen Teil erlernt man eben durch die Reaktion des Gegenübers.

    Das man das Gefühl für Präzision wegen der Rüstung verliert ; eher im Gegenteil. man lernt sehr schnell und hart sehr genau zu treffen. Ippon, und vorbei. D.H. Sauberes, sehr schnelles Arbeiten ist angesagt.

    Zufallstreffer zählen nicht im Training.

    Anders geht es nicht. Es gibt keinen anderen Weg die Reaktionsgeschwindigkeit zu erlernen, den Gegner lesen zu lernen etc. Alles Dinge die den Kohl fett machen.

    Wenn jemand darauf keine Lust weil er Blessuren ihm nicht gefallen, dann ist er im Kendo falsch abgegeben.

    Was die Grundtechniken angeht : Auf der einen Seite hilft da auch das Sparring weiter im Verständnis, auf der anderen Seite der gute alte Kata-Lauf bis einem schwummerig wird.


    Schöner Punkt Paladin : Streß im Training. Da sehe ich verschiedene Blickwinkel. Auf der einen Seite, der Stress von außerhalb des Dojo sollte nicht mit in das Training einfließen. Obsolet, denn man kann seien Gefühls und Denkwelt ja nicht einfach abstellen.

    Gleichzeitig :Es wird Druck mit Absicht aufgebaut, denn die Realität ist auch nicht kuschelig.

    Jetzt kann natürlich das Argument kommen "Der Mensch hat doch schon so genug Streß" , da würde aber von einem gutem Lehrer eine sehr abgewogene Reaktion erfolgen. wo sit die Bruchgrenze der Person.

    Ist sie Härter im nehmen dann " Ja und, haben viele , der Gegner fragt auch nicht wie es dir geht. Also los"

    Bei nicht so stabilen Personen gilt es sie an dieses Stadium sanft heran zu führen.

    Noch ein anderer Blickwinkel : Ich kann eben durch das Sparring Streß abbauen.

  • Zur berechtigten Kritik am Sparring:
    Unsaubere Techniken oder "unsinniges" Fortführen sind meiner Meinung nach Dinge, die durch die anwesenden Lehrer korrigiert gehören. Das ist natürlich nicht leicht! Zumal man ja, als Lehrer, selber auch mittrainiert. Auch sollte natürlich sparring eher die Ergänzung zum Techniktraining sein und nicht umgekehrt.


    Ich sehe das Ziel von sparring nicht darin, mehr Realität ins Training zu bekommen, sondern darin, Dinge zu erlernen, die sonst nur schwer bis gar nicht zu lernen sind. Ein Beispiel: Es gibt für einen geraden Angriff mit dem Schwert von oben zig Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Diese lernt man in Kata. Nur welche Technik nehme ich in der Situation? Die Auswahl hängt von vielen dynamischen Faktoren ab (Abstand, Geschwindigkeit, Kraft, genauer Winkel, Follow-up-Ideen, etc.-). Treffe ich hier spontan die falsche Wahl: Autsch. Ich sollte mir natürlich im nachhinein auch Gedanken machen, was in der Situation schief gegangen ist! Sonst ist es fröhliche Menschen-Pinata und bringt nicht viel, außer blaue Flecke...

    Eine Möglichkeit, gegen das Schutz-Paradox anzugehen, ist es übrigens auch, Schutzausrüstung weg zu lassen. So wird es, ab einem gewissen Fertigkeitsniveau, im Hokushin Itto-ryu gemacht: Sparring ohne Rüstung und mit Bambus- oder Holzschwertern. Auch sparring mit scharfer Waffe und rechtzeitigem stoppen wird geübt. Natürlich hat Paladin recht, dass man immer noch weiß, dass man im Training ist. Aber der Stress-Level ist schon ein anderer, wenn kein Schutz mehr da ist. Eigenschutz wird dann sehr wichtig und man kämpft viel vorsichtiger. Da hierbei ein nicht unerhebliches Verletzungsrisiko besteht, darf das nur freiwillig sein!

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Ja das gute alte Stoppen lernen.....Ich erinnere mich noch sehr gut. Ich habe keinen Schimmer mehr nach wie vielen Men der Lehrer meinte " mach mal vor" Arme ausgeleiert als Anfänger, fix und alle und dann das. Lehrer sanft angebraten und die Retour erhalten. Lektion kapiert. Egal wie fertig man ist, Kontrolle über das Gerät verlieren ist nicht drin. Lange her, aber man erinnert sich.

  • Die eigentliche Frage war, ob Sparringsverweigerer akzeptiert oder gezwungen werden sollten - um es auf den Punkt zu bringen.


    Da ein Sparring für sich nur in wirklich sehr wenigen Kampfsportarten, wie z. B. dem Boxen, ein absolut fester Bestandteil des Trainings ist und insgesamt, als Trainings-Methode, in den anderen Kampfkünsten nirgendwo zwingend erforderlich ist, muss niemand gezwungen werden. Wenn sich jemand explizit fürs Boxen oder Thaiboxen anmeldet, sollte man vorweg erklären, dass Sparrings - auch Vollkontaktsparrings - dazu gehören. Dann kann sich der/diejenige entscheiden.


    Ich bitte in dieser Diskussion auch darum, die Kampfkunst zugunsten des Themas zu öffnen und nicht nur auf die Schwertkunst zu reduzieren. Wäre doch schade - wie Bruce Lee einmal sagte - dass man das ganze schöne drumherum einfach nicht erkennt, weil man sich zu sehr fixiert?


    Sparring habe ich z. B. im Taekwondo, im Thaiboxen, im Boxen, in den FMA, im JKD und im Ju-Jutsu mitbekommen. Überall führte es zu einer völligen umkehr dessen, was man im Training gelernt hat. Sobald Schutzausrüstung im Spiel ist, wird diese auch ausgenutzt. Soweit ist das ja auch in Ordnung. Das Problem sind die Treffer. In der Realität hat jeder Treffer eine Wirkung, auch wenn es sich bei dieser Wirkung nur um eine Irritation handelt. Außerdem funktioniert das in der Realität einfach nicht, dass - wenn man auf einen Gegner heranstürmt und dabei z. B. Stöcker auf die Hände, den Kopf und die Knie bekommt, man dann dennoch z. B. Würfe ausführen kann. Wie gesagt: Jeder Treffer hat in der Realität eine Wirkung, die man im Training auch nicht nachspielen kann.


    Bestest Beispiel hierfür ist das Ju-Jutsu. Im Fighting-System haben Judokas absolut Freiflug auf den Partner. Praktisch brauchen die nur heranstürmen, zu Werfen und im Boden zu halten. Auch wenn der Partner den Heranstürmenden mit einem Trommelwirbel aus Fuß- und Handtechniken begrüsst, dürfen die leider zu im Leichtkontakt durchgeführt werden. Wird der Verteidigungskontakt härter, kassiert der Verteidiger eine Strafe. Irre hierbei ist die Gesamtphilosophie im Ju-Juts, wo die Würfe zu den sogenannten "harten Verteidigungsmitteln" zählen, wie Fuß- und Handtechniken. Hier fehlt die Logik. Im sogenannten "Allkampf", die Vollkontaktvariante des Ju-Jutsu sieht man diese Vorstöße der Judokas nicht mehr, denn hier werden diese real mit Hand-, Fuß-, Ellbogen- und Knietechniken beantwortet.


    Man sieht: Je nach dem, wie Sparrings durchgeführt werden und je nach Reglement des jeweiligen Sportes werden Sparrings entweder eine spaßiges Trainingsmethode ohne großen realistischen Hintergrund, oder tatsächliche Kampfsportrealität.

  • Das ich das ganze nur auf die Schwertkunst beziehe ist logisch. Denn davon verstehe ich etwas, da kann ich sagen macht Sparring Sinn oder nicht. würde ich jetzt über Judo z.:B schwadronieren, es wäre eher albern, denn davon habe ich schlichtweg keine Ahnung, dieser bedarf es aber um objektiv einschätzen zu können ob eine Sache Sinn macht oder auch zwingend notwendig ist.

    Ich bin mir wohl bewusst das es nur eine Scherbe des KK Kaleidoskops ist, diese kann ich aber wohl definieren, das ist immer noch besser als allgemein gültiges im Nebel stochern.

    d.h. wir haben erstmal ein Puzzelteil fix, besser als nichts aus meiner Sicht.

    Was die Ausgangsfrage angeht ob man zum Sparring gezwungen werden sollte.

    Natürlich nicht, das wäre absurd, aber dann braucht man aber auch nicht zum Training zu erscheinen, denn ein großer Teil ist Sparring, ohne geht es nicht.

    Ohne das erlernt man maximal Bewegungsabläufe ohne den Sinn zu verstehen.

    Das Resultat ? Sinnloses Schwertballet .

    Additiv kommt dazu diese Fragestellung : Wie soll man mit einem Sparringsverweigerer sinnvoll üben ? Anders gelesen, Verweigerer behindern andere beim Lernen. Das ist aus meiner Sicht unschön.

    Mein Fazit , natürlich nur auf die Schwertkunst bezogen , wer sich darauf einlässt lässt sich auch auf das obligatorische Sparring ein. Das weiß man von Anfang an wo die Reise hingeht.

    Um das zu testen, dafür gibt es ja Probestunden bei denen viel mal ausprobiert und gezeigt wird

    Wer dann dabei bleibt hat die Kuh ganz gekauft, nicht nur die Stücke die genehm sind.

    Wer damit ein Problem hat, kein Problem, es gibt auch andere schöne Sportarten..

  • Das ich das ganze nur auf die Schwertkunst beziehe ist logisch. Denn davon verstehe ich etwas, da kann ich sagen macht Sparring Sinn oder nicht. würde ich jetzt über Judo z.:B schwadronieren, es wäre eher albern, denn davon habe ich schlichtweg keine Ahnung, dieser bedarf es aber um objektiv einschätzen zu können ob eine Sache Sinn macht oder auch zwingend notwendig ist.

    Ich bin mir wohl bewusst das es nur eine Scherbe des KK Kaleidoskops ist, diese kann ich aber wohl definieren, das ist immer noch besser als allgemein gültiges im Nebel stochern.

    d.h. wir haben erstmal ein Puzzelteil fix, besser als nichts aus meiner Sicht.

    Volle Zustimmung von meiner Seite und gibt meine Sicht wieder!


    Ich kann noch ein bisschen was aus dem Aikido beisteuern (Probestunden absolviert und habe Aikidoka als Schüler und Trainingspartner): Man sieht dort sehr gut, was passiert, wenn Techniken "ohne Gegendruck"/Chaos gelernt werden. Ich habe Aikidoka erlebt, die mir erzählen wollten, wie sie mit meinem Schwertangriff umgehen würden oder wie sie drei Angreifer überwältigen, die ihnen in einem Linienbus begegnen (Da gab es irgendeinen realen Vorfall in der Zeitung zu...). Mein Fazit? Im sparring mal eine zu kassieren zeigt einem sehr schnell auf, wie schnell so ein Kampf zu Ende sein kann und räumt mit diesen gefährlichen Fantastereien auf. Hat man natürlich maximale Schutzvorkehrungen (Rüstung, Handschuhe, "Nicht so doll!"), bleibt der Effekt aus.

    Nutzt die Kampfkunst sparring als Lehrmethode, dann sollte sie von allen befolgt werden. Sonst stört das auch den Fortschritt der anderen, wie Kajihei auch schon schrieb. Ich denke, niemand würde akzeptieren, wenn jemand trainiert und nur sparring machen will. Warum sollte es andersherum ok sein? Wichtig ist, dass vorher klar ist, dass das zum Training dazu gehört! Auch ist es natürlich in Ordnung, wenn man nach dem sparring feststellt, dass das nichts für einen ist. Konsequent wäre es dann, sich etwas anderes zu suchen.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Doch, eigentlich schon. Es gibt einen Grund warum es eine Idealform gibt wie Techniken optimalerweise ausgeführt werden

    Der Begriff "optimalerweise" weißt schon darauf hin. Für die Straße (Realität) gilt: Was trifft trifft, was nicht trifft, trifft nicht. Niemand kann immer "optimiert" arbeiten, gerade auch im Sparring nicht, was sich auch im Kampf zeigt. Daher können Boxkämpfe z. B. über 12 Runden gehen. Würden jeder Kämpfer immer optimiert schlagen und treffen, bräuchte man nicht mal eine Minute und wahrscheinlich würden sich dann beide gegenseitig KO hauen... komische Vorstellung ;)

  • Was trifft, trifft, jo, und treffen geht mit sauberer Technik wesentlich besser. Mit "nur draufkloppen" beeindruckt man vielleicht Anfänger, während bei einem Fortgeschrittenen das Draufgekloppe ins Leere läuft und der Klopper früher oder später eine kassiert.

    Sparring habe ich z. B. im Taekwondo, im Thaiboxen, im Boxen, in den FMA, im JKD und im Ju-Jutsu mitbekommen. Überall führte es zu einer völligen umkehr dessen, was man im Training gelernt hat.

    Wenn das passiert hat es in der Regel zwei Gründe:

    a) den Sparrenden fehlt Erfahrung und Routine. Das kann man leicht abstellen.

    b) das was vorher im Training gelernt wurde ist nicht realitätsnah.

  • Sehe ich auch so.

    Gerade als Fortgeschrittener trifft man viel sauberer durch die Lücken des Kloppers und seine Schläge und Tritte landen auf der Deckung oder gehen ins leere.

    Wenn dann noch die passende Beinarbeit und Körperbewegug dazu kommt, kann man sehr kräftesparend viele saubere Treffer setzen.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Sehe ich auch so.

    Gerade als Fortgeschrittener trifft man viel sauberer durch die Lücken des Kloppers und seine Schläge und Tritte landen auf der Deckung oder gehen ins leere.

    Wenn dann noch die passende Beinarbeit und Körperbewegug dazu kommt, kann man sehr kräftesparend viele saubere Treffer setzen.

    Also das Gleiche wie im Schwertsektor, nur ohne Schwert.

  • Also das Gleiche wie im Schwertsektor, nur ohne Schwert.

    Dafür sind meine Schwertkenntnisse zu gering um einen Vergleich zu ziehen.

    Aber wenn ich das jetzt auf ein ganz kurzes schwert, sprich einem Messer runterbreche, dann ja.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Nun ja, In Bogu zu kämpfen, also der Kendo-Rüstung oder einer echten Yoroi i( Rüstung ) ist nicht sonderlich angenehm. Es macht Sinn schnelle , sehr genaue Treffe zu setzen.

  • Nun ja, In Bogu zu kämpfen, also der Kendo-Rüstung oder einer echten Yoroi i( Rüstung ) ist nicht sonderlich angenehm. Es macht Sinn schnelle , sehr genaue Treffe zu setzen.

    Die Erfahrungen kann ich nicht teilen, nur in einer vollen EInsatzmontur.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Nun ja, eine volle Einsatzmontur dürfte einer Bogu so halbwegs ebenbürtig sein oder auch teilweise einer Yoroi.

    Hier mal eine Yoroi :