Den

  • Bei meinen Recherchen bin ich im Blog von Darcy Brockbank auf diesen Beitrag gestoßen, der mich zu dieser Begrifflichkeit um einiges klarer blicken ließ: https://blog.yuhindo.com/den/#more-203


    Der Zusatz "Den" im Zusammenhang mit Zuschreibungen wird offensichtlich in der Sammlerschaft oft missverstanden, den er erzeugt bei vielen ein "Geschmäckle" eher negativer Natur. Wie Brockbank schreibt, liegt das wohl an der "Wörtlichnahme" des Begriffs "Schule" bzw. "Tradition". Brockbank erläutert den Begriff aus verschiedenen Positionen.

    Einen dieser Aspekte mal rausgepickt, was Beispielsweise die "Wörtlichkeit" betrifft. Eine Zuschreibung einer Mumei Klinge auf Norishige ohne Präfix "Den" würde bedeuten. Dass sich die Shinza auf Basis des Referenz-Materials einig ist, das ist ein Norishige "wie aus den Lehrbuch".

    Führt die Zuschreibung das Präfix "Den", könnte es sich um eine "Kompromiss-Zuschreibung" handeln, denn es gibt einen minimalen Faktor (Brockbank nimmt in seiner Ausführung 5 %), welcher von dem Regel-Norishige abweicht. Die 5% können ein schwächeres Werk bedeuten, die 5% können aber auch über dem Level angesiedelt sein (okay, Norishige ein blödes Beispiel), der Faktor kann aber auch auf dem Skill-Level eine seitliche Abweichung bedeuten. In jedem Fall bleiben 95% Norishige übrig. Es bedeutet aber in keinem Fall ein Werk aus der Schule Norishiges, oder in seiner Tradition folgendes Werk.

  • Also ein "könnte in etwa aber vielleicht auch nicht, aber das ganz bestimmt" Zusatz???

    Ich bin verwirrt.

    Hapkido- die Kunst Kleider zu falten, in denen noch Menschen stecken!

  • Also ein "könnte in etwa aber vielleicht auch nicht, aber das ganz bestimmt" Zusatz???

    Ich bin verwirrt.

    Kibon, was Du beschreibst könnte man als fifty/fifty umschreiben. Das käme unseren "beinahe, fast, nahezu" Wertungsmodus am Nächsten. Wir haben zwar mehr Übereinstimmungen (böse gesagt 51%) aber starke Zweifel bleiben (also 49%).


    Tanobe Sensei legt ja noch eins drauf (in Bezug auf das Gespräch Benson/Tanobe zum Thema DEN Rai Kunimitsu. Als Benson meint, das DEN für "fast, nahezu, beinahe" gleichbedeutend wäre mit, dem Schwert "fehle" was um ein Rai Kunimitsu zu sein, antwortet Tanobe Sensei:

    "No. That is where the misconception by collectors comes in. In some ways the sword might not have all the traits produced by that smith, but most of them, so we say “Den”. In this case it may be lacking somewhat, on the other hand it might have all the traits of a Rai Kunimitsu but in addition, it has work that is better or could be considered his best work. In this case it displays greater ability and qualities not normally seen in the smith so here again we use “Den”."


    Im weiteren geht Brockbank noch auf viele andere Fassetten des DEN ein. Ich wollte halt nur zum Ausdruck bringen, dass das die oft abwertende Haltung zum DEN einer Zuschreibung, nach dem Motto, " naja, es kommt bestenfalls aus der Schule des Schmiedes XY" nicht dem Sinn des Präfixes entspricht.


    Aber wie gesagt, es ist immer nur die Meinung der Experten. Um ein unsigniertes Schwert 100% zuzuordnen, müsste man in die Zeit zurückreisen können. Und sicher wird Kaji anbringen, das es Schwerter mit mehreren Zuschreibungen gibt. "Unschön" meistens immer dann, wenn die letzte Zuschreibung der NBTHK eher auf ein weniger "wertigen" Schmied "abwertet, als es ältere Papiere oder Sayagaki versprachen. Aber das ist ein anderes Thema.

  • Nach diesem Tanobe Zitat dürfte der Knoten im Hirn perfektioniert sein. Also dem Schwert fehlt etwas, aber es hat alle Merkmale des Schmiedes , vielleicht sogar noch eine Schippe drauf.

    Oder anders gesagt und abgekürzt : Das Schwert ist ungewöhnlich für den Schmied, entweder in positiver Richtung oder negativer.


    Bei diese Aussage jubelt jeder Sammler, er kann sich aussuchen was gemeint ist.

    Dieses Zitat ist die ultimative Aufwertungsnotbremse für Schwafel.


    Was die Sache noch schlimmer macht, "Den" wird ja nicht nur auf einzelne Künstler gemünzt, sondern auch auf ganze Schulen und Gruppen. spätestens bei "Den Goto" würde es im Kinko-Bereich absurd. Nao-Shizu dito. Das war eben nicht nur Kaneuji.

    Zieht man das Alles in das Kalkül kommt man eben dabei raus :

    Sieht in etwas wie xyz aus ist aber etwas besser oder untypischer. Applaus , Applaus.

  • Also ein "könnte in etwa aber vielleicht auch nicht, aber das ganz bestimmt" Zusatz???

    Ich bin verwirrt.

    Tja, so ging es mir oft im 'lustigen Klingenraten' ...

    irgendwann habe ich dann mal realisiert,

    dass das 'Verwirrtsein' einen wesentlichen Bestandteil der Rätsellösung darstellt,

    was die Sache insgesamt natürlich wiederum erschwert hat,

    weil ich dann begann, die 'Lösung' als solche in Frage zu stellen ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Ja gut, man muss aufpassen, dass man mit Verallgemeinerungen nicht in Unverhältnismäßigkeiten ab triftet. Brockbank beschäftigt sich mit dem Highclass-Level. Tanobe Sensei wird sicherlich alle wesentlichen Arbeiten der wichtigen Schmiede in den Händen gehabt haben. Wir reden hier vom Dunstkreis, welche sich wirklich mit Kunstklingen beschäftigen und das nötige Auge und Wissen haben. Wenn man damals Herrn Hagenbusch eine Echizen-Seki vor die Nase gehalten hättest, hätte er damit nichts anfangen können. Dafür hätte der die Top Leute z.B. der Rai Schule auseinanderklamüsert.


    Und auch wenn sich das böse anhört, für den 0815 Sammler spielt die subtile Qualitätsdifferenz (in welche Richtung auch immer) keine Geige, weil er sie wahrscheinlich nicht erkennen wird. Aber sie hat eher markttechnischen Einfluss, weil eine "ohne DEN" Klinge für viele eine höhere Wertung darstellt. Wobei das vollkommen relativ ist, denn Brockbank weißt auch darauf hin, das Klingen bei einer folgenden Shinsa (z.B. zum Juyo oder Tokuju) das Den verlieren oder sogar vom ohne Den zum Den "mutieren" können. Deswegen legt er in anderen Blogs dar, dass man die Erläuterungen im Juyo Papier sorgfältig lesen (und verstehen) sollte. Auch hier wird ja eher typisch japanisch verklausuliert (ganz grob "zeigt die typischen Merkmale" - damit wohl eher Durchschnitt und nichts herausragendes, oder "wird auch in Zukunft Gegenstand weiterer Untersuchungen sein").

    Man muss sich ja auch mal auf die andere Seite versetzen. Du kennst viele Arbeiten eines Schmiedes und du bist die sicher, das ist ein XYZ, aber dennoch ist da was, was in aus der normalen Range herausstehen lässt. Doch alle Alternativen sind mit einer noch größeren Abweichung verbunden, als betreffender XYZ. Dann ist doch das Den ein wunderbares Instrument.


    Ich denke ebenfalls, dass u.U. den Einzelfall betrachten sollte. Es macht kein Sinn, eine Shishinto Jumyo als Den Jumyo zu bezeichnen. Warum sollte man aus Echizen Seki Den Echizen Seki machen? Die Range ist zu breit, die Schmiede zu zahlreich, die Qualität zu durchschnittlich, und ist die Qualität bemerkenswert genug und ein Stil auffällig, wird es schon eine Zuschreibung zu Shigetaka, Kanetane oder ähnlichen geben. Und natürlich ist eine Naoe Shizu kein Shizu Saburo Kaneuji, denn das sagt ja der Begriff Naoe Shizu schon, wir befinden uns im Umfeld der Schüler Shizus welche sich in der Naoe Region niedergelassen haben. Ein Den Naoe Shizu wird sich so, selbst nach Herrn Tanobes Aussage, nie in Richtung Kaneuji bewegen, würde man das Den als "stärker" bewerten. Es fällt aber auch kein Sack Reis um, wenn man den Den Naoe Shizu ein Den Naoe Shizu sein lässt. Ein Den Goto ist mir noch nie untergekommen. Was mich aber interessiert ist warum Den Kanayama, oder nur Kanayama, oder Owari oder Ko Shoami für das selbe Sujet. Das sind Nuancen, die ich für mich noch nicht erkenne und wo ich hoffte weiterzukommen, was sich dank Corinna fürs erste erledigt hat.


    Fazit, man sollte nicht unnötig in das "Den" reininterpretieren. Ab Juyo kann man sich die Erläuterung ja "reinziehen". Ansonsten das alte Thema: erfreue Dich am Werk, und nicht an den Unterlagen. Ich wollte mit dem Thema nur gegen eine weit verbreitete "Abwertung" anschwimmen.


    ida , was wir gemacht haben war just Fun. Allein nur von Bildern eine verlässliche Kantei abzugeben, funktioniert bestenfalls bei sehr typischen Arbeiten. Um einen Schüler bei einer Kantei aufzubauen wäre es wichtig, ihn mit typischen Arbeiten zu füttern. Dementsprechend müssen Kanteiklingen sorgfältig ausgewählt werden, damit sich der Schüler ein Fundament aufbauen kann.

    Leute mit ein gewissen Talent und Auge erkennen zu mindestens die Grundqualität und schließen auf Grund theoretischen Wissens, in welche Richtung es weiter geht.


    Tsurutas Quiz ist Kanteitechnisch oft eine Katastrophe gewesen. Oft habe ich gedacht, wenn er Klingen zum Verkauf an bot, das wäre eine super Kantei Klinge, weil sie einfach sehr typisch für Schule und Schmied war. Aber er stellte eben oft Klingen ein, wo wir stark rudern mussten und wer kann schon Zaunpfähle verteilen, der selber am Rätseln ist.

    Ich erinnere an die "Ichimonji-Klinge", die eine O-suriage Echizen Seki war. Da war immer ein Bauchgefühl bei mir, das da irgendwas nicht stimmt. Aber ich konnte nicht sagen was exakt. Letztendlich ist es ein Prinzip der Kantei, sich für das wahrscheinlichste zu entscheiden. Und das muss ich Herrn Hagenbusch immer hoch anrechnen, dass er immer versucht hat herzuleiten, wenn man wirklich grob "daneben geschossen" hat. Nur selten habe ich ihn ratlos bezüglich einer Meinung erlebt.

    Ich bin überzeugt, hätte man die Echizen Seki real in den Händen gehabt, wäre eine Entscheidung anders gefallen.

  • Tja:

    http://www.militaria.co.za/nmb…at-is-the-meaning-of-den/


    Es wird zwar Brookbanks Blog erwähnt, aber 1. machen sich offensichtlich viele nicht wirklich Mühe den Beitrag wirklich zu lesen (bis zum Ende), und 2. ihn auch wirklich zu verstehen. Und wie in meinen letzten Beitrag wird genau das Gegenteil gemacht, reininterpretiert und aus der Hüfte geschossen was das Zeug hält. Ich meine damit nicht Suketaka, sondern einige Antwortgeber.

    Es ist richtig, dass ein Kanteisho "nur" eine Meinung ist. Ja, sie kann unrichtig sein, aber wir können nun mal nicht in die Vergangenheit zurückreisen, um Gewissheit zu haben. Das Kanteisho ist aber auch eine Meinung von einer Gruppe von Fachleuten, die über eine gewisse Erfahrung verfügen, und vor allem deutlich neutraler bewerten können, als es der emotional-vorbelastete Eigentümer vermag. Absurd wird es, wenn Meinungen geäußert werden, dass es möglicherweise "ein Schmied aus der Gegend ist" und Jingo kopiert. Dann warnt er davor "die Leiter" bezüglich "Den" zu hoch zu steigen und ruft das aus dem tiefsten Kellerloch, in der er zuvor hinabgestiegen ist. Warum sollte man in dem Fall Den Jingo schreiben? Warum dieses "könnte fifty/fifty sein - Denken"? Das forciert doch Spekulation und Unsicherheit nur. Gesetzt den Fall, die "Möglichkeit des Kopierers aus der Gegend" wäre ein Option, da Stil, Material, Verarbeitung und Patina in jedem Fall der Region entsprechen, würde dann nicht einfach die oft genutzte und simple Schublade "Higo" aufgemacht werden?

    Deswegen: Den-Jingo gleich Jingo mit einem Hauch "Individualität". Betonung auf Hauch. Hört sich doch viel besser an. Nicht mehr, und nicht weniger.

    Würde man das Den (wie ich ja schon schrieb) emotional belasten - und das oft in die negative Ecke, erblindet man mit ziemlicher Sicherheit für die real-existierende Qualität des Stückes.

  • Na ja, da erinnere ich mich an eine Kleinigkeit die ich einem Sabiji vor ach so vielen Jahren gesagt habe : "Kaufe nicht das Papier oder die Signatur, sondern die Arbeit an sich"

    Für mich sind die Papiere in erster Linie ein wirtschaftlicher Faktor.

    Ein Papier mit dem Vermerk "Den" bringt zumeist weniger als eines ohne diesen Vermerk.

    Das das aus den Gründen die die Pummelkatze anführte natürlich absurd ist, is eigentlich klar, aber halt nicht der breiten Menge.

    Also Fazit : Den = Pfui auch wenn es Nonsens ist.

    Was die Sache in das vollkommen Irre abgleiten lässt : Hat eine Klinge zuerst eine Zuschreibung direkt zu A und dann zu B ; kein Problem, kaum Wertverlust. ( Außer eine Zuschreibung war vollkommener Blödsinn )

    Wehe aber wenn das böse Wort mit "D" auftaucht.

    Muss man das verstehen ?

    Nein.