Pfeil und Bogen.. Waffe? KK?

  • Hi all,


    Frage: Ist Pfeil und Bogen einem Schwert oder Lanze gleich zu setzen? Ist P. & B. eine Waffe im herkömmlichen Sinne? Oder kann der Umgang mit P. & B. als Kampfsport oder Kampfkunst bezeichnet werden?


    Viele Fragen und viele Antworten ^^


    Antworten kann ich viele Liefern und vieles sind persönliche Ansichten eines jeden einzelnen.
    Wollen wir doch mal sehen, wie eine Gemeinschaft die Rolle von Pfeil und Bogen, in der KK Welt einstufen.


    Vorne weg wieso ich viele Antworten liefern kann ;)
    Seit 21 Jahren aktiv in einem Verein. Über 10 Jahre schon Aushilfe in einem Bogensportfachgeschäft. Besitzer von über 35 Bögen :P . Beherrsche alle Sorten und Typen von Bögen. Baue selbst Bogen und Pfeil. Gebe Kurse und trainiere alle Altersschichten. Bestritt schon etliche Wettkämpfe.. bis Kohle alle war :huh: . Zu meinen Freunden zählen Spitzenschützen, Bogenbauer und Buchautoren. Etwa 25 Fachliteraturen.
    Ist das Quali genug? :D



    So, dann mal ran an die Lisa.


    Waffe? Ja und Nein. Geschichtlich ist sie echt eine Distanzwaffe die lange Kriege beherrschten. Und auch wenn man sagt, es ist immer noch eine Waffe, so wird sie vom Gesetzt her als ein Sportgerät angesehen. Geht man, wo es erlaubt ist, damit auf die Jagd, dann ist sie klar wieder eine Waffe. Leider sind die Grenzen zwischen Waffe und Sportgerät sehr grau. Amtsschimmel mit 0-Ahnung :S


    KK? Ein Bogen zu beherrschen kann echt eine Kunst sein, hat dann aber selten mit Kampf zu tun, ausser eben im Wettkampf. Kriege werden heute kaum noch mit dem Gerät entschieden (es gibt immer noch leise Einsatztruppen mit Pfeil und Bogen). Da kann man noch sagen; Kunst im Wettkampf ;) . Abäääär... In China gibt es noch eine alte überlieferte Kampfkunst mit Pfeil und bogen. Ich habe das erst vor etwa 4 Monaten entdeckt und hänge mich da gerade rein ^^ .
    KK-Kampfsport. Ja, Kampfsport ist bei uns Wettkampfsport. Und, jaaa LARP!! Ist auch seit etwa über 1 Jahr ein Thema. Da kann man das gaanz Cool als Kampfsport bezeichnen :D .


    Also, was sind eure Meinungen dazu?
    Oder sonst noch Fragen?


    Grüäss
    Koga / Andreas / Legolas... nääääää!! :D

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Hallo lieber nääääää!!!!


    Aus meiner Sicht ist der Bogen durchaus ein Utensil der Kampfkunst. Siehe alleine das japanische Bogenschießen. Genau wie beim Schwert muß der Benutzer fast eine Einheit mit dem Werkzeug werden umgute Resultate zu erzeugen.
    Nur so als Ansatz.
    Übrigens die Überlegung der heutigen Anwendung von altertümlichen Waffen ist doch eher obsolet. Sonst sind die meisten klassischen KK die auf Waffen basieren nur noch Theater.

  • Hallo an die Schützen,


    Klar ist Pfeil und Bogen eine Waffe, allerdings sind Distanzwaffen schwer in Kampfkunstkontext einzufügen.


    Kampfkunst bedeutet für mich auch, dass man früher oder später sich misst und kämpft. Also kein Wettkampf wie beim Bogenschießen, das käme eher Sandsacktraining gleich oder Iaido ohne die Beine zu bewegen.


    Wäre es möglich Pfeil und Bogen in eine Kampfkunst zu integrieren? Klar, dann geht es allerdings viel weniger um Bogenschießen als um Bewegung mit der Waffe, Deckung und Distanzwechsel. Erst, wenn ich Gefahr laufe, von einer Übungswaffe im Nahkampf traktiert zu werden und genau das zu verhindern versuche wäre es Teil einer Kampfkunst (oder eine Bogenkampfkunst). Und ich kenne niemanden der auf diese Art mit Pfeil und Bogen trainiert. Am ehesten würde da wohl noch berittener Kampf mit Bogen zählen, da gibts das vielleicht noch wobei ich keine Ahnung darüber habe. Gabs da nicht noch eine Koryu die das mit Holzpferden trainiert? :)


    Grüße, Toggy

  • Das nennt sich Yabusame. Da wird auf einem sich drehenden Holzpferd geübt. Dann gibt es min. ein mal im Jahr ein grosses Turnier mit allem drum und dran. Dann ist da noch ein Nationales Grossturnier. Mit Shinto-Prister und hochrangige Gäste bis hin zum Kaiser.


    In der Tube hats Filmchen davon. Werde die mal raus suchen ;)


    Grüäss Koga

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
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  • Ich würde sagen das hängt von der Art der Ausübung ab. Mit Visier auf feste Entfernung Scheiben schießen ist sicher keine KK. Bei uns gibts aber zB ein Gruppe, die englische Kriegsbögen schießt. Da braucht man aufgrund der Zugtsärke schon die passende Technik für. Die haben sich auch so einen schönnen Blechritter mit Pferd als Ziel gebaut. Das geht in meinen Augen schon in die historische Kriegsrichtung.

  • Das nennt sich Yabusame. Da wird auf einem sich drehenden Holzpferd geübt. Dann gibt es min. ein mal im Jahr ein grosses Turnier mit allem drum und dran. Dann ist da noch ein Nationales Grossturnier. Mit Shinto-Prister und hochrangige Gäste bis hin zum Kaiser.


    In der Tube hats Filmchen davon. Werde die mal raus suchen ;)


    Grüäss Koga

    Ist es das, wo die auf der Sandbahn langreiten und dann aus vollem Ritt drei??? Pfeile abschießen?

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Hier ein schönes Filmchen. Es nimmt so alles mit über das Thema Yabusame, Kyudo und Bau des Yumi

    Viel Spass bei Guggen^^


    Gruss Koga

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  • Ist es das, wo die auf der Sandbahn langreiten und dann aus vollem Ritt drei??? Pfeile abschießen?

    Korrekt.. ist im Filmchen zu sehen ;)

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  • Ist nicht nur da so. Die Mongolen, oder allgemein die Steppenreiter, Nomadischen Stämme gehörte Pfeil und Bogen zur Grundausrüstung, wie auch der Falke auf der Hand und das Pferd unterm Hintern. Die ganze Kahn Sippschaft hätten nicht so viel erreicht ohne den Bogen.
    Gut, im Mittelalter war ja der Langbogen bei den Engländer genau so wichtig wie ein Schwert im Gürtel und in Schlachten war da der Bogen auch ausschlaggebend.
    Aber ryoma hat schon Recht. Der Bogen in Japan hat auch heute noch einen sehr hohen Stellenwert. Bis auf Korea wird sonst an keinem anderen Ort das Bogenschiessen so intensiv gepflegt wie da.
    In Bhutan ist es auch ein Nationalsport und da gehören Wettkämpfe regelmäßig dazu. Und zwar Dorf gegen Dorf. ^^ Da sind sie extrem Risikofreudig und komischerweise gibt es kaum Vorfälle. Da gibt es sowas wie eine Volksheldin die es geschafft hat zu den Olympischen Spielen gehen zu können. Die kennt jeder in Bhutan. Sag Tshering Choden und sie strahlen über alle Backen :D

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  • Ich hole einfach mal diesen alten Fred wieder hoch und fühle mich gemüßigt, meinen Quark dazu zugeben.


    !. Ist der Bogen eine Waffe?

    In Deutschland ist der Bogen ein Sportgerät, selbst ein Bogen mit 150 lbs Zugkraft, mit dem man einen T-Rex erlegen könnte.


    2. Kann man den Umgang mit Pfeil und Bogen allgemein als Kampfkunst oder Kampfsport bezeichnen?

    Nein, es ist Sport.


    3. Warum ist Sabiji so gemein und gnadenlos, was diese Fragen angeht?

    Zu 1. weil es so im Gesetz steht und zu 2. weil der Sinn des Bogenschießens nicht darauf abzielt, Menschen im Kampf zu verletzen oder zu töten.


    4. Wann kommt man überhaupt beim Bogenschießen in die Nähe einer Kampfkunst?

    Ja der Bogen hat in der Geschichte Vorfahren, welche im gleichen Maße als Jagd- und Kriegswaffe eingesetzt werden konnten. Aber man muss sich eben anschauen, wie das Ganze funktioniert, und da beginnt man am Besten beim Bogen und Pfeil selbst.

    Grundprinzip ist einfach, man braucht ein Material mit guter Rückstellkraft. Nimm ein Stil von einem Eis, halte das kurze Ende mit dem Daumen auf der Tischplatte fest und biege das lange Ende über die Tischkante. Das lass es schnipsen. Je nach dem wie schnell es zurückschnippst, definiert sich die Rückstellkraft. Der Stil nimmt die meiste Energie auf, kurz bevor er bricht. Das heißt, das jeder Primitivbogen auf Limit gebaut ist, damit er am effektivsten ist. Es gibt also nicht DEN Standardbogen, sondern er muss auf die Auszugslänge des Schützen gebaut werden. Die Engländer führten in den Trossen fast fertige Staven mit, bzw. Staven mit unterschiedlicher Länge. Ein Staven ist der Rohkörper eines Langbogens. Staven ist das Gleiche wie Stab, und es ist die Herkunft vom militärischen Stab, dem Staff, den Staffsergeanten und Stabsoffizieren - also alles was nicht direkt kämpfte sondern für Organisation und Logistik zuständig war.

    Zurück zum Staven. In Mittel- und Nordeuropa nutze man dafür bestimmte Holzarten aus einem Stück. Eibe wurde in D-Form gebaut, andere Bogenhölzer hatten flache Wurfarme. Um so weiter der Bogen gezogen wurde, um so länger musste er sein. Deswegen Langbogen. In mediterranen Gebieten oder Steppen, in denen keine Bäume mit Holz für diese Bauform vorkamen, baute man komplexere Kompositbögen aus Hölzern, Sehnen und Horn, welche abgespannt und/oder aufgespannt schon Reflex- und Deflexformen besaßen. Diese Bögen nennt man Reflexbögen. diese Bögen waren deutlich kürzer und konnten sogar Bauartbedingt weiter gezogen werden. Aufgrund ihrer Kürze waren sie auch ideal vom Pferd aus zu nutzen. Reiterbogen ist aber eher ein falscher Begriff.


    Pfeile wurden in der Regel aus Schößlingen gebaut und besaßen deshalb ein natürliches Tapering. Das "dicke Ende" kam nach vorn, Zusammen mit dem Spitzengewicht und den Federn stabilisierte es den Pfeilflug. So ein Pfeil, der für die Jagd geeignet war, wog 500 bis 700 grain. Das war das ganz normale Gewicht aller Pfeilkomponenten. Um dieses Gewicht mit einer ausreichenden Penetrationskraft bewegen zu können, musste der Bogen eine gute Rückstelleffiziens, verbunden mit hoher Zugkraft haben.

    Im Gegensatz zu Rehen und Hirschen schützt sich ein Kämpfer im Krieg mit entsprechender Kleidung, selbst wenn es "nur" mehrere Lagen Leinen oder Leder sind. Man braucht also eine höhere Penetrationskraft. Einfach nur einen stärkeren Bogen zu nehmen funktioniert aber nicht (abgesehen von der Auswirkung auf das Pfeilparadoxon). Ist der Pfeil im Verhältnis zur Zugkraft zu leicht, verbleibt zu viel Energie im Bogen, was ihn über kurz oder lang tötet. Kriegspfeile konnten locker 1200 grain wiegen, Kriegsbögen hatten 80 bis 150 lbs Zugkraft, oft auch darüber hinaus.


    Und das ist der Knackpunkt. Einen 120 lbs Kriegsbogen, egal ob Lang-oder Reflexbogen, konnte ein "Normalsterblicher" nicht handhaben. Es geht ja nicht nur um Technik und Kraft, dahingehend wäre Bogenschießen noch simpel, sondern auch Konzentration und Präzision, und vor allem Intuition. Das bedurfte langjähriger Ausbildung und Training. So war Bogenschießen in Asien und Ostasien ein Metier der Kriegerelite. Nur in England entwickelte sich unter ganz besonderen Umständen eine "Kriegsbogenkultur".

    Oder einfach provokativ gesagt: gib einen Ungeübten eine Klinge in die Hand, und er kann damit beträchtlichen Schaden anrichten. Gib ihn ein Kriegsbogen in die Hand und er kann damit so gut wie nichts anfangen.


    Wer sich im Sinne von Kampf- und Kriegskunst mit dem Bogen auseinandersetzen will, muss sich in erster Linie mit der Handhabung entsprechender Zugkräfte vertraut machen. Alles andere ist Cowboy und Indianer spielen. Meine Meinung.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Da hast du aber eine Enge Sicht der Dinge. Was ist mit steinzeitlichen Stämmen, die sich mit Bögen beharken? Die brauchen keine 120# oder komplizierte Komposits.

  • Da gebe ich Dir Recht, aber wäre das Geplänkel steinzeitlicher Stämme mit Bögen - von mir aus können wir in die Neuzeit gehen und diverse indigene Völker hinzuziehen - tatsächlich auf die Waage von Kampf- oder Kriegskunst zu heben? Darum ging es doch im Thema.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Also mir scheint ja, die Definition von 'Kampfkunst' und 'Kampfsport' wird meist recht eng gefasst auf den Nahkampf bezogen;

    mit bloßen Händen, Armen und Beinen, aber auch mit manchen Waffen muss man dem 'Gegner' eben sehr nahe kommen,

    wenn man mit ihm kämpfen will.

    Bei dieser Betrachtungsweise ist dann das Schießen, womit auch immer, sicher kein(e) Kampf-sport (-kunst).

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Da gebe ich Dir Recht, aber wäre das Geplänkel steinzeitlicher Stämme mit Bögen - von mir aus können wir in die Neuzeit gehen und diverse indigene Völker hinzuziehen - tatsächlich auf die Waage von Kampf- oder Kriegskunst zu heben? Darum ging es doch im Thema.

    Da solche Stämme tatsächlich mit diesen Bögen Krieg führen oder geführt haben würde ich das dann auch als Kampfkunst bezeichnen. Was wäre denn sonst für solche Völker eine Kampfkunst? So gesehen ist dann natürlich die Bedienung einer Drohne heutzutage eher Kampfkunst als Kendo.


    Den Begriff Kriegskunst verwende ich persönlich aber lieber für die strategischen Dinge.

  • Tyrdal, ich bin weder Militärhistoriker noch Experte für Ur- und Frühgeschichte. Wie steinzeitliche Kriege aussahen und abliefen, und welche Bedeutung darin dem Bogen beizumessen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Dafür fehlen mir Quellen. Deswegen schrieb ich, dass man hier vielleicht sich indigene Völker der jüngeren Geschichte anschauen müsste, wie etwa die in Nordamerika. Ich denke aber auch hier, dass dem Bogen als Jagdwaffe die größere Bedeutung zuteil wurde. Keine Frage, in der Frühgeschichte werden die Grenzen der Rollenverteilungen noch sehr fließend gewesen sein. Insbesondere der männliche Part in einer bestimmten Altersspanne wird in vielen Bereichen gleichzeitig Verantwortung getragen haben (Jagd, Ackerbau, Viehzucht, Infrastruktur, aber auch Verteidigung der Ressourcen).

    Man müsste dann betrachten, wann sich in den unterschiedlichen Kulturen und Gesellschaftsformen diese Rollenfunktionen definierten. Ich kann mir vorstellen, dass um so klarer die Rolle definiert war - sprich, dass eine Person ausnahmslos die Aufgabe des Umgangs mit Waffen zukam - sich auch gleichzeitig ethische Wartvorstellungen manifestierten. Oder anders gesagt, dass sich in reinen Kriegskasten erst so etwas wie Kriegs- und Kampfkünste in ihrer eigentlichen Bedeutung herausbilden konnten, der wir in unseren Hobbys heute noch folgen.


    Da solche Stämme tatsächlich mit diesen Bögen Krieg führen oder geführt haben würde ich das dann auch als Kampfkunst bezeichnen. Was wäre denn sonst für solche Völker eine Kampfkunst?


    Den Begriff Kriegskunst verwende ich persönlich aber lieber für die strategischen Dinge.

    Das zeigt sich genau immer dann, wenn Wehrfähige und Wehrpflichtige, welche im Umgang mit einer Waffe trainiert wurden gegen Berufskrieger kämpfen mussten...

    Aber hier bewegen wir uns eher im Bereich der bronzezeitlichen Frühantike und Antike, in dem der Bogen als Kriegswaffe belegt ist.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Tyrdal, ich bin weder Militärhistoriker noch Experte für Ur- und Frühgeschichte. Wie steinzeitliche Kriege aussahen und abliefen, und welche Bedeutung darin dem Bogen beizumessen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Dafür fehlen mir Quellen. Deswegen schrieb ich, dass man hier vielleicht sich indigene Völker der jüngeren Geschichte anschauen müsste, wie etwa die in Nordamerika. Ich denke aber auch hier, dass dem Bogen als Jagdwaffe die größere Bedeutung zuteil wurde. Keine Frage, in der Frühgeschichte werden die Grenzen der Rollenverteilungen noch sehr fließend gewesen sein. Insbesondere der männliche Part in einer bestimmten Altersspanne wird in vielen Bereichen gleichzeitig Verantwortung getragen haben (Jagd, Ackerbau, Viehzucht, Infrastruktur, aber auch Verteidigung der Ressourcen).

    Für afrikanische Verhältnisse hab ich sogar mal ein Youtube Video gesehen in dem sie sich live beschossen haben. War quasi viele Bogenduelle auf einmal. Fakt ist aber, dass der Bogen als Kriegswaffe belegt ist.

    Aber hier bewegen wir uns eher im Bereich der bronzezeitlichen Frühantike und Antike, in dem der Bogen als Kriegswaffe belegt ist.

    Oder der Gegenwart, je nach Gegend. Ach und ob jemand den Krieg als Beruf hat ist irrelevant solange er im Krieg zu Einsatz kommt.

  • Aber das Belegt doch nur, das ein Bogen in einer kriegerischen Auseinandersetzung eingesetzt wurde. Wenn ein Buschmann (man verzeihe mir den politisch inkorrekten Begriff) mit seinem Bogen 3 mal in der Woche auf Jagd geht und ihn 3 mal im Leben in einem Kampf einsetzt, bleibt es ein Jagdbogen und der Umgang damit wird nicht zur Kampf- oder Kriegskunst.


    Wenn ich als Bauer Nordeuropas vor 1000 Jahren mit meiner Axt in den Kampf zog, war das eine gefährliche Waffe. Der Bauer brauchte seine Axt im täglichen Leben und konnte gewiss damit umgehen. Aber ich kann das Blatt auch sehr breit und sehr dünn ausschmieden und einen Stil in Mannslänge anbringen. Diese Axt ist dann weder vom Blatt, noch vom Stil zum Bäume fällen geeignet, sondern ausschließlich zum Kampf. Dafür wurde sie so angepasst bzw. entwickelt und der Umgang entsprechend der Funktion geübt. Es ist doch naheliegend, dass sich aus diesen Spezialisierungen Kampf- und Kriegskünste entwickelten - und zwar aus der Elite, welche diese beherrschten - weil es ihre wesentliche Aufgabe war. Deswegen ist es ungemein relevant.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Tyrdal, ich hoffe du denkst nicht dass ich den Besserwisser mache. Im Prinzip bewege ich mich auf dünnen Eis und lege nur meine Sicht der Dinge dar. Ich finde es nur sehr interessant, auch, dass Du es anders siehst. Das macht es auch aus, wenn man etwas kontrovers betrachtet.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Hm, man Dinge immer aus verschiedenen Perspektiven sehen.


    Ich kann z.:B auch folgende These mal in den Raum stellen.

    Der Bogen war immer eine Kriegswaffe, das heutige Bogentraining fußt genau darauf.

    Begründung : Wie richtig angemerkt wurde, wurden in England die Bogenschützen per Gesetz um 1350 dazu verdonnert drei Stunden im Monat zu üben. Einige Jahre später wurden andere Sportarten verboten damit sie mehr üben sollten. Ob das je durchgesetzt wurde, wer weis.


    Waren es deswegen hochspezialisierte Schützen, nein eben nicht. mit 10 Stunden im Monat wird man kein Top-Schütze.

    So nebenbei : Die Erfolge der englischen Bogenschützen fußten wohl mehr auf Masse denn Klasse. nehmen wir 5000 Bogenschützen und jeder schießt nur zwei Pfeile pro Minute ab, es waren vermutlich mehr, da entsteht ein Pfeilghagel wie Regen.

    Der einzige Grund warum es gegen de Bruce schief ging, sie sahen nicht einmal wo der Gegner stand. wäre ärgerlich gewesen die eigenen Leute Pfeil zu beregnen.

    Damit wäre der Bogen als Elite per Training Waffe wohl eher eine Legende.

    Diese Pfeilhagel sind auch in Japan seid dem Kamakura auf Rollbildern zu sehen.


    Was interessant ist die These mit der Durchschlagskraft. ja es leuchtet selbst mir ein, das es mehr "Wums" bedarf eine Rüstung zu penetrieren, als die zarte Haut eines Hirsches.

    'Da stellt sich dann aber die Frage, warum trainiert heute noch jemand mit den schweren Bögen, wenn nicht in der Tradition des Kriegsbogens ?


    Nur einige grüblerische Fragen.