Schilde?

  • Warum wurden Schilde in Japan so vernachlässigt? Klar Bogen und Yari sind zweihändige Waffen, aber Äquivalente gabs ja auch anderswo und so ziemlich jede andere Kultur hatte auch Truppen mit Schild+Offensivwaffe. Ich hab zwar schon Kata gesehen in denen ein Jingasa Helm wie ein Buckler verwendet wurde, aber das ist doch mehr ne Not-Improvisation. Helme gehören ja eigentlich auf den Kopf. Sowas wie Pavesen haben sie wohl auch verwendet, aber warum halt keine normalen Schilde für Nahkämpfer?

  • Um so etwas zu klären müsste man zurück zu den kulturellen Ursprüngen. Das germanische Rundschild wurde mit Sicherheit nicht in den tiefen Wäldern Germaniens erfunden, sondern fand seinen Weg wie alle kulturellen und technischen Innovationen, ob Sprache über Ackerbau- und Viehzucht, Religionen - ja sogar die Blutgruppen aus kulturellen Urregionen, wo sie dann Regional angepasst, verändert und optimiert wurden.
    Wie sich das mit Japan und speziell den Schild verhielt, kann ich nicht sagen. Mit Sicherheit gilt die Kofun-Zeit als Initialzündung kulturellen Aufschwungs in Japan, stark beeinflusst besonders aus Korea. Die Kofun bildet den Höhepunkt der jap. Eisenzeit und hier finden sich die ersten Rüstungen wie die Tanko und Keiko. Die eine eher für Infanterie, die andere eher zu Pferd gedacht. Aus den Gräbern jener Zeit sind ganz wenige Schilder bekannt, mit Eisenblech beschlagene rechteckige Holzschilder.
    Ob diese reine Import-Objekte waren und ob diese Schilder überhaupt irgendeine Rolle in der damaligen jap. Kampftaktik spielten - keine Ahnung. Man darf annehmen, dass Eisenobjekte grundsätzlich zu der Zeit einen hohen Prestige-Faktor hatten und ein solches Schild weniger auf dem Feld zu finden war. Wie es getragen oder gehandhabt wurde, ebenfalls Fehlanzeige.
    Macht man einen großen Zeitlichen Sprung zur Heian-Zeit sind diese Schilde jedenfalls verschwunden. Aber schaut man sich die O-Yoroi-Rüstungen jener Zeit an, erkennt man eine wunderbare Symbiose zwischen Schild und Rüstung. Die gewaltigen Sode der Rüstungen erinnern tatsächlich entfernt an die Kofun-Schilde. Schaut man sich dann zeitgenössische Darstellungen an ( bitte keine Holzschnitte des 19. Jhdt.) sind die berittenen O-Yoroi-Träger überwiegend mit Bögen ausgerüstet. "Assistenten" zu Fuß in Do-Maru-Rüstungen tragen Naginata. In beiden Fällen benötigen die Krieger beide Hände für den Umgang mit den Waffen. Das Schild scheint in einer Reiter mit Bogen dominierten Epoche keine Rolle zu spielen. Die Schutzfunktion übernimmt allein die Rüstung.
    Während sich in Europa zu Ungunsten des Schildes die Rüstungen verstärkten und Schwerter stabiler im Querschnitt, von Hieb auf Stich ausgelegt und länger wurden, scheint dies in Japan gegensätzlich zu sein.
    Die Rüstungen "verkleinerten" sich und Bögen und Naginata verloren an Boden gegenüber einer sehr effektiven und günstigen Waffe, der Yari. Der Yari tragende Fusssoldat musste keine jahrelange Ausbildung durchlaufen, allein die Masse macht es. Ähnlich wie die englischen Bogenschützen konnten sie schlagartig Befestigungen und Palisaden bauen, genauso wie Pavesenartige Setzschild-Konstruktionen.
    Ansonsten hatte das Schild schlicht keine Tradition in Japan.
    Nicht zu vergessen: es gibt genug Techniken in den Koryu Waffentechniken, bei denen man die Waffe zur Körperdeckung nutzt, zu mindestens um Schläge abzuleiten, weniger zu blocken. Denn auch das macht auf Dauer kein Schild mit.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Ja klar, das hatte ich ja alles schon in meinem Post angedeutet. AAAber ... überall sonst gabs doch auch Billigtruppen ( also Äquivalente zu Ashigaru ) mit Schild und Einhandwaffe. So ein Schildwall ist schon hin und wieder nützlich. Gegen Pfeile hiflt so ein Schild auch. Ist halt schon ungewöhlich, daß das so gar nicht auftaucht.

  • Ich habe gerade mal paar Bücher gewälzt. Tatsächlich habe ich Hinweise gefunden das es Schilde gab. Aber nur als Palisade. Türhohe Bretter die man vor Gruben stellte. Dahinter konnten sich Arkebuse- Schützen verbergen um nach zu laden. Oder auch Bogenschützen (Taktik im Onin-Krieg) und auch Yari-Träger. Auch haben sie niedrige Holzbretter hingestellt und davor hängende Büschel. (zu finden in T.D.Conlan's "Samuraikrieger")
    Schild auf Mann habe ich auch nirgends gefunden. Noch nicht :D

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Ich habe gerade mal paar Bücher gewälzt. Tatsächlich habe ich Hinweise gefunden das es Schilde gab. Aber nur als Palisade. Türhohe Bretter die man vor Gruben stellte. Dahinter konnten sich Arkebuse- Schützen verbergen um nach zu laden. Oder auch Bogenschützen (Taktik im Onin-Krieg) und auch Yari-Träger. Auch haben sie niedrige Holzbretter hingestellt und davor hängende Büschel. (zu finden in T.D.Conlan's "Samuraikrieger")
    Schild auf Mann habe ich auch nirgends gefunden. Noch nicht :D

    Ja das waren die Pavesen, die ich meinte. Mit Schild meine ich aber was, was man als Kämpfer mit sich rumtragen kann.

  • Tyrdal, von meinen wichtigsten Lehrer in Sachen Nihonto habe ich gelernt, dass es nichts gibt, was es nicht gibt, und dass es sich nicht lohnt, über bestimmte Sachen den Kopf zu zerbrechen.


    Was ich schon schrieb: ja, Schilde sind archäologisch in Japan nachgewiesen. Nein, sie haben sich nicht durchgesetzt, dafür haben sich die Rüstungen drastisch entwickelt. Warum musst du die alten Japaner fragen.


    Zig-hunderte Jahre vor der Yari gab es schon ähnliche Lanzen in Japan, aber nö, die Naginata war in jener Zeit das Maß der Dinge.


    Die Japaner kannten die Armbrust. In Europa total hip, in Japan: gääähn...


    Die Arkebuse wurde im 16. Jhdt. in einem Umfang in Japan eingesetzt, der nicht ansatzweise zur gleichen Zeit mit Europa vergleichbar war, ...und wurde wieder versenkt! Hatte andere Gründe, erscheint grundsätzlich unlogisch in einer Welt welche sich technologisch weiterdreht. Die Japaner habens gemacht.


    Es gab wenige Kulturen, die den Bogen als Kriegswaffe einsetzten, Japan schon. Die Engländer haben nie kapiert, warum die Franzosen über Generationen es nicht gepackt haben, ebenfalls den Bogen einzusetzen, anstatt sich damit regelmäßig den A... vollhauen zu lassen.


    Die schildverliebten Griechen hassten Bögen, obwohl sie Namensgeber für die Eibe als Bogenholz waren. Sie setzten Bögen de facto als Kriegswaffe nicht ein, obwohl Odysseus als guter Bogenschütze bekannt war.


    Selbst in Europa verschwand das Schild mit dem HoMi langsam aber sicher, weil bessere Rüstungen die Schutzfunktion übernahmen. Das bringt doch einen entscheidenden Vorteil: man hat beide Hände frei.


    Das Buckler-Fechten nach dem Manuskript I.33 hat nichts mit dem Schild des FrühMi als reine Schutzwaffe zu tun oder eben mit besseren Rüstungen. Es hat nicht mal was mit dem ritterlichen Turnierkampf zu tun noch irgendeine militärische Bedeutung. Vielmehr zeigt es eine "zivile" Kampfkunst mit Ausrichtung zum städtischen Bürgertums. Auffällig hier, dass mit dem Buckler die Schwerthand geschützt wird. Man kann annehmen, dass durch die großen Gefäße, Körbe und Glocken der späteren Schwerter, Rapiere und Degen seine logische Fortführung findet.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Was die Naginata angeht..Das die so sehr an Boden verlor in der Endzeit der großen Schlachten also im 15 . / 16 Jhdt gegenüber den Yari würde ich mal so nicht ungesehen unterschreiben. MIr sind schon recht häufig Naginata über den Weg gestolpert mit lustigen Inschriften wie "Nr. 46 von 150". Das läst den Rückschluss zu, das diese Dinger genau wie billige Schwerter in Massen produziert wurden.
    Wären diese Glefennicht heftigst benutz worden müßten ja extrem hohe Stückzahlen aus dieser Zeit erhalten sein. Genau das ist aber nicht der Fall. Im Vergleich zu den EInhandprügeln aus der BIlligschmiede trifft man Naginata aus dieser Zeit im Verhältniss nur recht selten an.
    Das läst so glaube ich, den Rückschluss zu, das extrem viele beim heftigen Gebrauch geschrottet wurden.

  • Vielleicht, vielleicht auch nicht. Die Yari war mit Sicherheit die kostengünstigere Waffe, und Kriege sind teuer. Die schrottigsten und billigsten Naginata-Klingen welche ich sah waren aus der Edo-Zeit und dienten eher als Alibi-Ausrüstung für die alljährlichen Fürsten-Wohnortumzüge.
    Die Naginata blieb eher die Waffe der Samurai. Naginata-schwingende Ashigaru sind wohl weniger geläufig. Klar ist, das Schlachten nicht ausschließlich mit Ashigaru gefochten wurden. Klar ist aber auch, dass zeitgenössische Abbildungen lieber Samurai als niederes Kriegsvolk abbildeten.


    Anderes Spielfeld.
    Auch wenn die Schweizer als Landsknechte berühmter waren, die lange Pike der deutschen Landsknechte bestimmte die Gewalthaufen der Renaissance, bis Kanonen sich auf Landsknechtskegeln freuten. Die Lanzenfechter/Halmbartenspieler, also Hellebardiere waren dagegen schon Elitekämpfer. Das gleiche gilt für die Glefe, deswegen finden sich solche Soldaten oft in Leibwachen. In abgewandelter Form wurden sie zu Trabanten, Partisanen, Spontons etc. der Offiziere.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Wie gesagt ich ziehe halt meine Schlüsse einfach über die Mengen. Ob das was dabei rausstimmt dann wirklich stimmt, wer weis das heute schon.
    Übrigens im Edo wurden neben den Blech-Heimern auch sehr viele gute Naginata gebaut. Vor Kurzem durfte ich eine Echizen Naginata befingern. Was für ein Gerät ! Tetsu schwarz wie die Nacht, Hamon in Ko-Nie / Nie deki in Schneeweis und das das ganze auf einer Kissaki-Moroha-Klinge in Nagnataform. So ein Teil war mir echt neu.
    Was mich dabei mal wieder genervt hat . der hatte auch noch einige Schwerter dabei und dann kamm er der Satz, der Satz aller Sätze : Ist ja nur eine Naginata, dabei war das Stück besser aller der ganze andere Trödel in Blankwaffenform von ihm.
    Die Leutchen werden es nie kapieren. :S


    Lalülala PN ist da..... (Zaunpfahl wurde mit Watte umwickelt )

  • Sorry wegen Off-Topic "Schild", Tyrdal.
    Was für ein Schwachsinn mit den "ist ja nur ne Naginata". Ich werde nie einen Mords-Brecher von Hizen-Masahiro vergessen. Mit der Naginata brauchte man A keine Türklinken mehr benutzen, man musste die blos vor sich halten und laufen und B war die poppiger als alle Boybands der 80iger Jahre! Was für eine Klinge!


    Apropos Moroha-Naginata: meinen Tip an einen unbedarften Besitzer die Klinge zu behalten führte zu einem Eklat mit einem Händler den du auch kennst, äh kanntest. Der Typ (Besitzer) hatte ein ziemlich krummes Waki billig bei Ebay in Japan geschossen. Die gesamte Klinge war voll patiniert (siehe Thema Angelrost) und erwies sich als Suriage-Naginata spätes Koto oder frühes Shinto. Das besondere war die Sugata: keine typische Saki-Sori sondern eine gleichmäßige aber tiefe Krümmung und die Klinge war untypisch dünn und schmal nicht sonderlich lang und vollkommen Moroha. Das war ein exzellentes Skalpell. Trotz der zarten Klinge besaß das Teil bilderbuchmäßige und alles andere als zarte Kirikomi. Der Händler sabberte und mir war es eine Genugtuung, ihm den Deal zu versalzen.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Tyrdal, von meinen wichtigsten Lehrer in Sachen Nihonto habe ich gelernt, dass es nichts gibt, was es nicht gibt, und dass es sich nicht lohnt, über bestimmte Sachen den Kopf zu zerbrechen.

    Warum sollte es sich nicht lohnen? Vielleicht lernt man ja was draus.

    Selbst in Europa verschwand das Schild mit dem HoMi langsam aber sicher, weil bessere Rüstungen die Schutzfunktion übernahmen.

    Ja bei denen, die sich die tollen Rüstungen leisten konnten. Der einfache Mann hat noch lange seinen Schild dabei gehabt.

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  • Achtung Scherzattake!! :D Captain Amerika benutzt auch heute noch ein Schild! :whistling:

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Achtung Scherzattake!! :D Captain Amerika benutzt auch heute noch ein Schild! :whistling:

    ... na ja, der braucht doch so ein Schild auch, auf dem draufsteht: 'Achtung, hier kommt der Gute'
    sonst glaubt's ihm doch keiner *g*

    Suche das Einfache und misstraue ihm.


  • Ja bei denen, die sich die tollen Rüstungen leisten konnten. Der einfache Mann hat noch lange seinen Schild dabei gehabt.


    Warum wohl wird denn nun seit Jahren z.B. bei Polizeikräften Schilde eingesetzt? Könnte es nicht eher so ein, dass eine Waffe immer dann weiterentwickelt oder verwendet wird, wenn der Gebrauch einen Vorteil bringt?


  • Warum wohl wird denn nun seit Jahren z.B. bei Polizeikräften Schilde eingesetzt? Könnte es nicht eher so ein, dass eine Waffe immer dann weiterentwickelt oder verwendet wird, wenn der Gebrauch einen Vorteil bringt?

    Ja natürlich könnte es so sein. Hier scheint mit aber eine (Defensiv)Waffe nicht weiterentwickelt worden zu sein obwohl ich meine Vorteile darin zu sehen.

  • Sollte man meinen, dem ist aber nicht immer so. Es kann auch von Vorteil sein, Waffen nicht weiter zu entwickeln und einzusetzen, zu mindestens zeitweise - siehe dazu die Arkebuse in Japan in meiner Antwort weiter zu vor.
    Die Feuerwaffe ist überhaupt ein interessantes Thema, denn sie spiegelt hervorragend eine Besonderheit in der Militärgeschichte wieder, welche durchaus (wenn auch indirekt) mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, denn sie hatte enormen Einfluss auf Waffenentwicklung und Kampfweise.
    Die Schusswaffe wurde in Europa ab dem16. Jhdt. zu einer schlachtenentscheidenden Waffe. Besonders an den Reibungszonen zu anderen Kulturen wird deutlich, insbesondere im vorderasiatischen/osmanischen und arabischen Bereich, dass es hier Anlaufschwierigkeiten gab, Schusswaffen als taktische Waffengattung im Krieg einzuführen. Nicht dass sie diese Innovation nicht angenommen hätten - sie erkannten das enorme Potential der Waffe - dem stand nur eine ganz andere kulturell geprägte Kampfweise entgegen. Ihnen fehlte schlicht geeignete Infanterie.


    Und das ist genau der Knackpunkt. Als die Arkebuse in den 1540gern nach Japan kam, hatten die Japaner vor allem eins: eine in den -zig Kriegsjahrzehnten zuvor bestens entwickelte Infanterie. Die Arkebuse viel förmlich auf diesen fruchtbaren Boden.


    Arkebuse beiseite, was ist eigentlich Infanterie? Fußsoldaten, schon klar - das meine ich aber nicht. Die Infanterie ist in allen dem ritterlichen Kampf zu Pferd geprägten Kulturen einer genau dieser kulturellen Prägung entgegenlaufende Entwicklung. Mit anderen Worten: sie ist eine der modernsten und innovativsten Waffengattungen. Infanterie gab es seit der Antike, sie hat Rom groß gemacht, aber mit dem Rückzug Roms aus den Geschicken Europas übernahm das fränkische Rittertum Karl des Großen die Bühne und prägte fortan Europa. Nicht das Schwert oder die Lanze ist sein Symbol, es sind die Sporen, welche er sich verdienen musste, die er zu seiner Ritterweihe empfing. Sie bildeten die waffenführende Elite der Staaten, sie bildeten eine eigene Kultur und das Monopol der Kriegführung.
    Doch Infanterie - nichtadelige Kriegsleute wurden bald zur Notwendigkeit, Herrschaftsbereiche zu sichern. Man lernte von denen, welche man bekämpfte, wie Edward I von den Walisern, Bauern - die seinen Rittern mit Langbögen in ziemliche Schwierigkeiten brachten. Edward Reformierte sein Heerwesen enorm und machte aus Bauern Elitesoldaten mit dem Langbogen. Zwei Generation später trafen diese das französische Rittertum entscheidend.
    Infanterie war nicht-ritterlicher Herkunft, sie benutzten keine ritterlichen Waffen und kämpften nicht ritterlich. Sie konnten sich nicht die tollen Rüstungen leisten und leiteten doch den Untergang der tollen Rüstungen ein. Sie waren und sind der Motor der Militärentwicklung.


    Genau diesen Motor stellte man in Japan einfach ab. Ausgerechnet ein ehemaliger Fußsoldat, Toyotomi Hideyoshi, leitete diesen Prozess ein. Eine ganze Waffengattung nichtadeliger Herkunft, welche entscheidend zur Einigung Japans unter einer Herrschaft beitrug, wurde schlicht abgeschafft und der Ritteradel übernahm wieder das waffentragende Monopol und die Ethik des Samuraiwesens wurde stilisiert. Es war aber weiniger das "Einfrieren" einer Waffe wie der Arkebuse um die Herrschaft eines Clans der Tokugawa zu sichern, es ging um die Abschaffung eines innovationsgeladenen Potentials eines nichtadeligen Heers, um überhaupt das Samuraiwesen zu erhalten. Es war deshalb aber auch absolut Notwendig, am Ende des 19. Jhdt. das Samuraiwesen abzuschaffen, um Japan als eigenständigen und unabhängigen Staat zu erhalten.


    Ich denke, dass die "Billigtruppen" die Abschaffung des Schildes in Europa einläuteten. In Japan konnte nichts abgeschafft werden, was nicht da war.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Ja natürlich könnte es so sein. Hier scheint mit aber eine (Defensiv)Waffe nicht weiterentwickelt worden zu sein obwohl ich meine Vorteile darin zu sehen.

    Welche(n) Vorteil(e) eines Schilds siehst Du denn explizit auf die "japanischen Verhältnisse" bezogen?

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher

  • Welche(n) Vorteil(e) eines Schilds siehst Du denn explizit auf die "japanischen Verhältnisse" bezogen?

    Das wäre auch meine Frage gewesen. Man müsste es tatsächlich mal ausprobieren, ob ein Schild bei der Art der Bewaffnung tauglich ist oder nicht. Könnte ein spannendes Experiment werden.

  • Ok anderswo konnte man mit Schilden halt nen Schildwall bilden. Unter Umständen gibt man dann nur der ersten oder den ersten beiden Reihen nen Schild , so daß von weiter hinten mit Lanzen agiert werden kann. In Europa hat das funktioniert und ich sehe keinen Grund warum das in Japan hätte anders sein sollen. Desweiteren helfen Schilde wie gesagt gegen Pfeile.

  • Für die, welche es interessiert, ich habe noch mal nach gegrast. Sogar bei Wikipedia findet man ein japanisches Schild aus dem. 5. Jhdt.:
    https://de.wikipedia.org/wiki/…edia/File:KofunShield.jpg
    Aus anderen Quellen zur Geschichte Japans sowie figürlichen Darstellungen (welche allerdings nicht zeitgenössisch sind und deshalb mit Vorsicht zu genießen sind) wurden solche Schilder von Fußsoldaten benutzt.
    Warum diese Bewaffnung in Folge verschwand - ich kann nur spekulieren. Die jap. Kriegsführung scheint sich in diesem Zeitraum rasant auf eine Kriegsführung zu Pferd nach Vorbild der Koreaner umgestellt zu haben. Möglicherweise hat Japans wirken in Korea zu dieser Zeit damit zu tun. Zu Zeiten der 3 Koreanischen Reiche Koguryu, Peakche und Silla, spielte Japan als Koalitionspartner kräftig mit. Über 200 Jahre (Mitte 4. bis Ende 6. Jhdt.) gab es auch die jap. Enklave Mimana in Korea. Die Koreanische Kriegsführung muss stark die Jap. Kampfweise beeinflusst haben, denn Grabbeigaben zeigen vermehrt Pferd-bezogene Gegenstände (Steigbügel, Zaumzeugteile, Pferd-Haniwa). Letzteres war sogar Grund von Spekulationen einer Invasion von nomadischen Reitervölkern zu dieser Zeit in Japan. Wahrscheinlicher ist aber vielmehr die jap. "Festlandsbeziehung".


    Da chinesische Geschichtsschreibungen Wa (Japan) auch zu dieser Zeit schon als streng hierarchisch beschreiben, muss die Kriegsführung als Monopol des damaligen Adels angesehen werden. Die Bedeutung des Pferds in der Kriegsführung mit dieser Zeit scheint somit der Beginn des jap. Rittertums zu sein.

    Der Hoki no Kami Ason Masayuki Versteher