lustiges Klingenraten oder: wir üben mal Kantei

Hey Leute,
gibt es Interesse?

Aoi-Art macht ja immer so ein Beurteilungs Quiz zu Klingen und löst es eine Woche später auf.

Da ich davon ausgehe, dass hier außer Kaji keiner größere Erfahrung auf dem Gebiet Kantei hat, wäre es dennoch für Interessierte Laien ein prima Einstieg. Ohne Frage, das direkte Sehen der Klingen unter fachkundiger Anleitung ist durch nichts zu ersetzen, dennoch sehe ich hier gutes Potential was zu lernen - vorausgesetzt der liebe Kajihei lässt sich herab, das Ganze wohlwollend zu betreuen. Obwohl ich mich lange aus dem Bereich zurückgezogen habe und mächtig aus der Übung bin, will ich gerne ein bisschen Beitragen.

Ich erwarte nicht im geringsten, das ihr mir den Schmied nennen könnt, sondern mit den ersten einfachen Schritten beginnt: was seht Ihr? Was ist es und vielleicht welche Bauform. Wie seht ihr die reine Form (sugata) welche Eigenschaften hat sie. Könnt ihr die Spitze einordnen: ist sie klein oder groß oder eher normal. Könnt ihr den Hamon einordnen und was fällt euch auf. Das gleiche gilt für die Spitzenhärtung (Boshi). Was sagt ihr zur Hada, wie wirkt der Stahl auf euch?

Bitte lasst die Angel erst einmal außen vor, wenn ihr oben beschriebenes betrachtet, denn sie könnte euch beeinflussen, solltet ihr versuchen sie zeitlich oder schmiedetechnisch einzuordnen. Bei einer echten Kantei seht ihr die Angel auch nicht. Sie wird nach einer Auflösung der Kantei erst sichtbar gemacht.

Da wir hier aber keine Hardcore Kantei machen bzw. machen können: beschreibt dennoch die Angel, die Form des Angelabschlusses und die Feilmarken.

Ziel sollte auch sein, die Fachbegriffe der Nomenklatur des Nihonto sich anzueignen, dass es einen geläufig wird. Versucht sie, bei der Beschreibung zu benutzen.

Zum Schluss: traut ihr euch, die Klinge dann einer bestimmten Schmiede-Tradition zu zuordnen, oder die Klinge zeitlich einzugrenzen. Könnt ihr gar eine Schule benennen bis hin zum Schmied selbst?
Bei allen Meinungen diesbezüglich ist es ganz wichtig, eine Begründung zu nennen ( ich denke diese oder jene Tradition, weil..., es könnte sich um eine Koto-Klinge handeln, weil...)

Ich hoffe auf engagierte Beteiligung, vielleicht könnte das hier eine Traditions-Thread werden. Es sollte zum Lernen dienen. Deshalb ist jeder Beitrag wichtig und willkommen. Keine Angst, dass eine Benennung oder Zuordnung falsch ist. Man kann nur aus Fehlern lernen. Wenn euch Kaji gleich am Anfang eine solche "Quiz-Klinge" auseinanderklamüsert ist der Lerneffekt wesentlich geringer, als wen sich jeder daran beteiligt und ein Erfahrener es nur längt.

Also, auf geht's!

Hier ist die aktuelle "Quiz-Klinge":
http://www.aoijapan.com/appraisal-quiz-396

Lieber Kajihei, gelbe Karte gerade bei dir, weil Regelverstoß! :

KAJIHEI schrieb:

....Übrigens die ganze Klinge ist nicht der Brüller.

weil...

Etwas ohne Begründung stehen zu lassen ist ziemlich blah, und zu dem Zeitpunkt auch doof. Jetzt grübelt der geneigte Forumit, was und warum die Klinge nicht unbedingt der Brüller ist und vergisst, was er hier eigentlich machen soll.

Recht gebe ich dir, wenn ich einerseits die Fotos betrachte und andererseits die Beschreibung und Häääh? mache.

Na ich denke hier sind doch alles Kampfsportler? Wer agiert ist im Vorteil! Raus aus der Defensive, dem Mutigen gehört die Welt, äh Kantei!

...mit der Stirn auf die Tischplatte knall und mit weißer Fahne wedel!

Wolltest du nicht die Klappe halten? Schrieb ich nicht:

sabiji schrieb:

Ich hoffe auf engagierte Beteiligung, vielleicht könnte das hier eine Traditions-Thread werden. Es sollte zum Lernen dienen. Deshalb ist jeder Beitrag wichtig und willkommen. Keine Angst, dass eine Benennung oder Zuordnung falsch ist. Man kann nur aus Fehlern lernen. Wenn euch Kaji gleich am Anfang eine solche "Quiz-Klinge" auseinanderklamüsert ist der Lerneffekt wesentlich geringer, als wen sich jeder daran beteiligt und ein Erfahrener es nur längt.

???
Natürlich kannst du alles auseinanderklamüsern und alle gucken wie die Schiepchen wenns donnert auf deine Kritik.

Man kann doch prima auf diese Sachen eingehen, wenn sie von den Kantei-isten tangiert werden. Wie soll sich den der Laie ein furz-trockenen Stahl vorstellen. Das passt doch am Anfang noch gar nicht!
Ist es nicht der Kapitalfehler jedes Anfängers schlechthin, die Klinge zu nehmen und gleich vom 100tel ins 1000tel die Feinheiten lesen zu wollen, und nicht das, was man aus einem Kilometer bereits sehen kann: die Sugata?
Den Stahl zu beurteilen vermag der Laie schon am realen Stück kaum, vom Foto wird es noch schwieriger. Ich will darauf später eingehen, so sich den hier Beiträge einfinden.

Und was die Beschreibung des Hada angeht: ich haue dir Klinge fernmündlich um die Ohren!!! Dieser Beschreibungsfehler war so eine tolle Vorlage, die jeder anfängliche Kantei-ist es prima bemerken hätte können. Aber nein! Töröööö! Rausposaunt wie andere ihre Guckelchen hätten schärfen können!
Aber da das Kind im Brunnen schwimmt: schaut euch die Beschreibung des Hada an und dann die vergrößerten Fotos. Beschrieben wird ein Ko-Itame bis hin zum Muji. Das wäre ein sehr feiner und enger itame, so dicht geschmiedet, das sich die strukturelle ko- (bedeutet klein)itame (unregelmäßige Holzfurnierartige) ins kaum mehr wahrnehmbare (muji, - Mu : nichts, Ji: Fläche) auflöst.

Stellt euch das so vor: nehmt ein Blatt Silberpapier und knüllt es grob. Die sichtbare Knüllstruktur und Knitter sind und gut sichtbar, vergleichbar mit einer O-Hada (großen Hautstruktur). Knüllen wir es weiter kommen wir zu einer "regulären Knüllstruktur" und geben wir uns besonders kommen wir zu einer besonders feinen Struktur, der Ko-Hada (kleinen-Hautstruktur). Verdichten wir unser Silberpapierknülli noch mehr, in dem wir mit dem Hammer draufpappen, kommen wir zu einer Knitterstruktur, die wir mit bloßen Auge kaum differenzieren können (muji). Genauso sieht es bei den Schmiedestrukturen aus. Vorsicht aufpassen! Man muss unterscheiden, ob man sehr feine, dichte Strukturen noch erkennt, noch feiner als Ko-Itame/mokume, dann bitte als Ko-itame/mokume -muji deklarieren, oder ob man schlicht gar nichts sieht, weil keine Hada vorhanden, Monostahl, muji.

Auf den Fotos springt einem der Hada aber förmlich an. Man erkennt wie Kaji schrieb deutliches und ewiges, leicht unregelmäßiges Masame (parallele Stahllagen) und Itame nagare (Nagare: lang, gestreckt), also ein Itame mit starker Masame-Neigung.
Dieser Umstand bewirkt sogar Hataraki (Aktivitäten) in der Hamon, die die Oshigata (Klingenzeichnung) weder zeigt noch andeutet. Es ist gut zu erkennen, weswegen ich jetzt wieder raus bin.

Also los!
Der erste Forumit, der hier dazu was beiträgt, ernenne ich offiziell zum "Ober-Nihonto-Forumit" für eine Woche bis zur nächsten Kantei.

Titel "Ober-Nihonto-Forumit" für eine Woche plus Holzlolli mit Blinklicht an Kogaratsu!

Kogaratsu schrieb:

Jetzt fallen mir Schuppen von den getrockneten Liedern!! Kann es sein???
Wurde das Ding vielleicht 2 mal gehärtet?? Choji und Sunagashi??

Nein, wurde es nicht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Choji (vollkommen richtig) ist der Hamon-Typ (wobei korrekt eigentlich Midare = unregelmäßig - siehe Hamonverlauf, also Midare-Choji), welchen man übrigens noch genauer benennen kann. Sunagaschi ist keine Hamon, sondern eine Aktivität (Hataraki). Siehe Wink mit Zaunpfahl im meinem Vor-Thread. Hast du gut gesehen.

Choji ist übrigens ein super weg zu einer bestimmten Schmiede-Tradition. Aber auch hier Vorsicht! Sunagashi waren in der ureigenen Idee und in lupenreiner Ausführung dieser Tradition ansich überhaupt nicht gerne gesehen.
Will sagen, hier mischt sich ein Hada-Typ mit einem Hamon-Typ der so nicht (traditionell) zusammen gehört, was wieder ein Hinweis auf das Jidai (Zeitalter) geben kann.

Aber, bevor wir vom gefürchteten 100tel zum 1000tel kommen: Form, Bauart, Kissaki - und was lässt sich daraus schließen bzw. ausschließen??

@Kogaratsu, natürlich ist es nur ein Spielchen und nichts anderes sagt ja auch die Überschrift des Freds.

Ich glaube kaum, dass wir in diesem Fall den exakten Schmied heraus bekommen. Bestenfalls kommen wir zu einer zeitlichen Eingrenzung. Die Quiz-Klingen von Aoi-Art sind oft nicht wirklich 1A schultypische Beispiele und die Schmiede nicht immer die Top-Vertreter.
Aber das Grundmaterial - Fotos, Oshigata und Beschreibung sind nun mal prima geeignet zum "Spielen".

Zum anderen finde ich es Top, dass du dich hier beteiligst und schade, dass kein anderer hier sich versuchen möchte.
Ich gebe dir Recht, dass man mit weniger Erfahrung schnell an Grenzen stößt, doch sehe ich hier eher das Potential, was wir mit den Spielchen ausnutzen können.
Als ich anfing, habe ich wirklich alles gefressen (sinnbildlich) was ich an Material zum Thema bekommen konnte. I-Net gabs noch nicht und Klingen gucken in echt war auch sehr beschränkt. Aber es reicht zu mindestens, sich ein gewisses Gefühl für die Formen einzutrichtern, wie es ja auch Kajihei schrieb.

Du hast ja sehr treffend erkannt, das die Sori ziemlich flach ist. Das ist ein Kantei-Merkmal. Ein weiteres ist, wie sieht die Sori aus? Ist sie gleichmäßig (toori-sori), oder eher zur Spitze hin (saki-sori) oder verschiebt sich der Krümmungsschwerpunkt eher in Richtung Griff/Angel (koshi-sori)? Wie ist das tapering der Klinge, sprich: wie stark verjüngt sie sich von der Motohaba (Klingenbreite am Klingenansatz) zur Sakihaba (Klingenbreite am Ansatz zur Spitze? Und wie ich schon fragte: macht die Spitze einen normal-großen Eindruck (chu-), einen eher kleinen (ko-) oder einen eher großen (O-kissaki) Eindruck.
Eine Gefahr besteht, welche für den Beginner sehr schwer ist Einzuschätzen, wenn wir die Angel außen vor lassen, zumal diese bei einer echten Kantei nicht zu sehen ist, was z.B. die Sori angeht falls die Klinge nicht mehr die originale Länge besitzt.
In dem hilft meist auch nur das Bauchgefühl, was die Proportionen angeht. Wirkt die Klinge ausgewogen, oder wirkt sie irgendwie nicht stimmig?
All diese Merkmale können die Klinge zeitlich einordnen. Sie können auch auf mehrere Perioden zu treffen, denn zu späteren Zeiten wurden immer wieder vorhergehende Formen kopiert (utsuschi). Dann muss man weiter ins Detail gehen (Hada, Hamon usw.). Eine Kantei ist immer ein Ausschluss-Verfahren.

Kogaratsu schrieb:

Klar kann man Krümmung, Form, Spitze, Härtemuster, Struktur und Farbe bestimmen und benennen, aber ohne eine Bildliche Bibliothek zum vergleich oder schon mal hunderte live gesehen und Wissen darüber erwerbt zu haben.... dann..

Es ist deswegen so wichtig diese Merkmale zu benennen, um A zu sehen ob sie richtig benannt werden und B falls du zu einer Meinung kommst, auf Fehler zwischen Benennung und Meinung hinweisen zu können. Natürlich auch umgedreht, siehe richtig erkannte flache Sori.

Wenn du das Gefühl hast, die Klinge ins Koto zu taxieren, speziell Ende Koto, erläutere kurz warum du zu dem Schluß kommst, warum du sie z.B. nicht früher oder auch später ansetzt.

@ Kajihei: wg. Zaubertrank - erst wenn die Römer da sind!

Ich muss gestehen, dass ich immer noch nicht 100% erkenne, wenn Säure im Spiel war, außer ich schnupper an der Klinge.
Bisher dachte ich immer, der Hamon wird durch Säure eher schlapp und kraftlos. So sei die ein wönziger Schluck gestattet.

Allerdings wirkt für mich dar Nioiguchi faserig und clusterig und nicht wirklich Nioi-ig. Ein Choji-midare in Nioi sieht für mich anders aus. Ein Effekt der Säure? Aber vielleicht dazu mehr, wenn wir nach der Form zur Hamon kommen.

Zur Form schreibe ich heute Abend etwas, und auch dazu sei die Schlöckchen gestattet.

@ Kogaratsu:
Entschuldige, ich hätte deine älteren Beiträge aufmerksamer lesen sollen:

Kogaratsu schrieb:

Ähm.. da gebe ich schon mal Kaji recht.. Murkspoli! Für mein Auge hat die Kissaki richtig gebrannt! Ach ja, für mich ist das eine sehr harmonisch gelungene Chu-Kissaki... Also noch mal Poli... Verflixt!! Hatte ich doch echt mühe die Boshi zu erkennen. In die richtige Richtung wurde sie ja schon gefigelt, aber... 320er Körnung?? Oder ist der Fotograf schuld?
Was man da eben oft auch schlecht sieht, ist die Mune. Auch wenn es da glaub nur 3 Formen gibt, so kann sie auch gut Aufschluss geben.
Itame oder Masame Hada? Okay, ein bisschen Mokume sehe ich auch... Das bringe ich noch nicht auf die Reihe
Hamon ist verwirrend.. sowas sehe ich öfters auf Koto Klingen. Ich kann es noch nicht richtig zuordnen

Mehr kann ich während der Arbeit nicht sagen... Bücherwälzen ist angesagt

Die Kissaki ist von dir korrekt erkannt.

In dem anderen Satz meine ich zu erkennen, das die Hamon dich vom Bauchgefühl zum Koto führt. Auch das ist erst einmal vom Ansatz vollkommen richtig. Aber so ein Hamon-Typ wird in jedem Fall gerne in allen späteren Klingenepochen auch gemacht. Also brauchen wir Argumente für oder gegen eine bestimmte Zeitepoche.

Kogaratsu schrieb:

Das doofe ist, wenn man keine Referenzen hat, dann wird es einfach schwierig
Klar kann man Krümmung, Form, Spitze, Härtemuster, Struktur und Farbe bestimmen und benennen, aber ohne eine Bildliche Bibliothek zum vergleich oder schon mal hunderte live gesehen und Wissen darüber erwerbt zu haben.... dann.. tja und ein Buch wo so ziemlich alle Klingen drin sind mit den ganzen Daten oder ein Schema zur Hilfe der Bestimmung..
Da sind solche Spielchen wie hier ganz schön.. aber man merkt, man stößt extrem schnell an Grenzen.

Zu dem hier... es ist doch noch recht lang aber auch nicht zu kurz, Sori ist gering und eine doch recht häufige gebräuchliche Hamon... tja.. man kann dann raten. Zeitlich würde ich ende Koto setzen. Aber Rest.. noch null Ahnung.. sprichwörtlich

Ein Satz, welcher schmunzeln lässt (vom Ausdruck her). Ich gehe davon aus, dass die ebenfalls zum Koto führt.

Darf ich dich (dein geschriebenes) zusammenfassen:
Eine recht lange Klinge welche auch nicht (Epochentechnisch?) zu kurz ist. Die Klinge hat eine flache Sori mit einer zur Proportion passenden Chu-Kissaki. Der Hamon ist ein Choji mit Sunagashi und als Hada erkennst du Itame, Masame und etwas Mokume. Vom Gefühl her passt es für dich ins Sue-Koto.
Ist das soweit korrekt? All das kurz und bündig zusammengefasst, ergibt doch schon ein Bild - finde ich.

Kogaratsu schrieb:

Ja so in etwa ist es das.
Was bei der Hada noch ist, was mich auch verwundert, ist das es von der Kissaki bis zur Nakago von Masame zu itame und zu Mokume wandelt. Erst dachte ich, es wäre nur Itame bis mit auffiel das auch auf der Ji fast schon extremes Mokume ist. Dann sah ich auch auf der Ha Mokume.
Nur Itame hätte ich noch begriffen, das auf der Shinogi Mokume entsteht. Da aber dann auch auf der Fläche.. war dann auch ganz klar Mokume.
Jepp, das auch mit der Länge der Klinge. Habe erst gerade gelesen das es je nach Epoche von Lang immer wieder Kürzungen gab. Zwischen durch aber wieder länger Mode war und ab EDO dann wiederum noch kürzer. Daher verdacht auf Sue-Koto. Weil ab EDO doch unter 70cm ging.
Das extreme "Bunte" was Kaji ansprach, das durch Säureeinwirkung entsteht, macht das aber wieder sehr misstrauisch. Glaube nicht das man auf alten Klingen Säureattaken machen würde. Und da ich schon Dokus gesehen habe, wie heute Klingen entstehen in alter Tradition, Ist es nicht unglaubwürdig das das auch ein Shinsaku sein kann.
Das widerspricht sich dann aber wieder mit der Patina auf der Nakago.... Alles sehr verwirrend

Alles anzeigen

Das mit dem Mokume müsste ich mir selbst noch mal genauer anschauen. Fakt ist, dass die Sunagaschi-artigen Erscheinungen in der Hamon ganz wesentlich durch Masame/Itame-nagare erzeugt werden.

Zur Klingenlänge: jain. Die Klinge hat 75 cm.
Gab/gibt es das bei Gendaiklingen: klar!
Im Shinshinto: jepp!
Im Shinto: warum nicht?
Muromachi bis Sue-Koto: gerne doch!
Nanbokucho: so was von!
Kamakura: selbstredend!
Heian: klaro!

Im Grunde hast du ja nicht unrecht. Shinto-Klingen sind irgendwie kürzer als Koto-Klingen. Aber ausgerechnet in der Sue-Koto Zeit waren Klingen ausgesprochen beliebt, die so um die 60 cm Nagasa hatten.

Gerne dazu Abends mehr.