lustiges Klingenraten oder: wir üben mal Kantei

  • Zm Thema Säure :


    Wie man deutlich sieht ist die Politur eine Katastrophe, das "Hadori" ein schlechter gekratzter Witz. So bekommt man eine Hamonlinie mit Steinen definitiv nicht so grell weis.
    Zweiter Punkt : Verfärbungen. Sieht man sich die Hamonaufnahmen an, da sind deutliche weislich erscheinende Ververbungen im Ha zu sehen. auch ein Zeichen für den Salpetersäurepinsel. Dreht man solche Klingen leicht im Licht, dann wirkt das Ganze leicht bräunlich und der Säurepanscher ist endgültig enttarnt. Jedenfalls wenn man so schlampt wie hier.
    Dito übrigens Hada . Bei der Kratzerparade dürfte man eigentlich fast nIchts sehen....Schon gar keine unterschiedlichen Farben.
    Auch ein Indiz für die Verwendung der geheimen Polierflüsigkeit wie die Säure auch genannt wird.


    Das Gemeine an der Sache ist aber Folgendes : Poliert man die Klinge nach dem Säureeinsatz sorgfältig, ist ist dieser Verfärbungsschmu sogut wie nicht mehr sichtbar, nur die Hamon bleibt queitsche weis.


    Übrigens Koto wird auch gerne mit Säure bearbeitet da der Hamon häufig schon recht schwach auf der Brust ist.

  • Andererseits... da sehe ich hier einige vergleichbare Elemente. http://www.e-sword.jp/katana/1610-1008.htm Aber das ist aus der ersten Hälfte EDO.
    Verfalucht!! Es ist nicht einfach! :D Zu einfach wäre auch Langweilig oder? ^^

    SIeh dir bitte mal bei beiden Klingen den Bereich um die Hamachi genau an, wie sich da der Mune und das Ha verhält. Dann fällt es dir wie Schuppen von den Augen wo der große Unterschied ist. ;)
    Jetzt geh ich in Deckung, sonst haut mich der Sabiji..... :whistling:

  • Keineswegs, es passt zum Thema Form! Außerdem sind mir die rosa Puschel zum hauen ausgegangen.


    Die Charakteristika welche Kaji meint, erkennt man auf den wenigen cm ab den Machis. Erkennt man auch ganz gut, wenn man die Klinge kurz auf und ab scrollt. Da steht irgendwas "breitbeinig" da. Das zeigt die Shinto-Klinge nicht.


    Allerdings glaube ich, dass Kogaratsu auf andere Elemente anspielt.


    @ Kajihei, danke für die Säure-Erklärung.


    Wäre eine Sashikomi-Politur hier nicht angebrachter gewesen?

  • Warum zeigt die Shinto-Klinge es nicht...Das zu erkennen ist der Schlüssel um einen bestimmten Erhaltungszustand zu erkennen ohne die Angel zu sehen.


    Sashikomi auf dieser Klinge : Um Himmelswillen, doch nicht bei den ganzen Schmiedefehlern. Bei solchen Klingen ist die volle Packung Kosmetik angesagt.

  • Jepp, habe es gesehen.. von wegen Breitbeinig :D
    Das Quizdingens beginnt beim Machi recht breit und verliert auf den ersten Zentimeter schnell an breite. Verjüngt sich dann aber auf dem Rest der Klinge eher gering.
    Die andere hingegen beginnt ab Machi gleichmäßig bis zur Yokote zu verjüngen.


    Jepp, was ich da eigentlich meinte ist die Ähnlichkeit in der Hada und Hamon (okay, hier ist eher von Kissaki her schon mehr Mokume) . Auch Chu-Kissaki ist gleich.


    Genau das hat gefehlt.. mal so ähnliche Klingen im Direktvergleich. So achtet man viel eher auf die eigentlich wichtigen Dinge :P


    :thumbsup: So gefällt es mir hier :D

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Also beim ersten sehe ich eine eine schwächere Verjüngung bis zur tiefsten Sori. Dann gleichmäßig ein wenig stärkere bis zur Kissaki.
    Beim zweiten ist sie von Machi bis zur tiefsten Stelle Sori eher stark verjüngt aber ab dann eher schwach bis Kissaki.
    Als in der Hinsicht zwei gegenteilige Formen der Verjüngung.

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Es geht bei meiner Frage nur um die cm um die Machi, also den Angelansatz. Was die restliche Klinge tut, ob sie sich verjüngt oder nicht ist dabei unerheblich.

  • Aso, du meinst nur die Höhe/Breite (oder wie auch immer :) ) der Ha-Machi und Mune-Machi?
    Ist es also ein Indiz dafür wenn die Machi, oder anders, je geringer der Unterschied der Klingenbreite zur Angelbreite ist, um so eher kann es sein das es eine ältere Klinge ist?


    Oder bin ich wieder auf Holzkanu? :P

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Gut damit es nicht frustrierend wird... :)
    Es geht darum ob eine Klinge gekürzt wurde oder nicht. Jedes intakte Schwert, also nicht abgesägt, hat eine leichete Verbreiterung im Habakibereich. Der Sinn der Übung ist es die Machi zu stabilisieren und auch zu erhalten. Sonst flutsche die Habai halt in´s Nirvana via Kissaki.
    Auch die Nakago weist immer diesen Effekt auf. Ist davon nichts mehr zu sehen, dann stimmt was nicht.
    Diese Erwägung ist insofern von Bedeutung als das die Japaner ja sehr gerne kopiert haben. Im Keicho z.B abgesägte Nambokucho-Klingen.Die Originale haben das benannte Merkmal eben nicht mehr, die Kopien schon....
    Damit hilft diese idiotische Kleinigkeit schon gewaltig beim Datieren.
    Kantei heißt genau hinsehen. ;)

  • Ich glaube, ich brauche langsam Urlaub! Irgendwie war ich immer der Meinung, das Teil habe um die 75 cm, aber es sind ja gerade mal 70 cm.


    Uff... , dann muss ich etwas umdisponieren.


    Dann versuche ich es mal:


    Katana , Shinogi-Zukuri, sehr breite Mihabe mit unauffälligen Tapering zur Saki-haba. Chu Kissaki mit leicht extendierten Touch. Die Nagasa ist normal, deutliches Fumbari.
    Durch das geringe Tapering wirkt die Klinge insgesamt sehr breit. Die Sori ist flach, Toori-sori mit etwas Neigung ins untere Viertel.


    Wann kann so etwas gebaut worden sein? Fangen wir von neu bis alt an.
    Gendai: ja, wobei der Schwerpunkt im Gendai auf Koto-Utsuschi liegt.
    Shinshinto: ja, auch hier Schwerpunkt Koto, aber auch Shinto-Gokaden.
    Sue-Koto: mein Gefühl, eher nicht. Schwerpunkt Katate-Uchi-Gatana, ausgeprägte Saki-sori, Nagasa 60 bis 66 cm. Auch längere Katana mit gleicher Sugata oder klassischer Tachi Suguta, deutlicherer Sori und Tapering.
    Siehe:http://www.sho-shin.com/sue5.htm
    Frühe Muromachi; Oei und später zeigen einfach deutlich mehr Eleganz und anderen Sugata-Typus.
    Beispiel: http://www.sho-shin.com/oei.htm
    Nambokucho: flache Sori ja, extendierte Kissaki bis zur O-Kissaki. Vorliegende Klinge zeigt nicht die typische Sugata des Hoch-Nambokucho. Die Kasane ist zu stark.
    Beispiel:http://www.nihonto.ca/osafune-masamitsu/
    Heian und Kamakura: Heian und frühes Kamakura schließe ich aus: deutliches Tapering und ausgeprägte Koschi-sori:http://www.nihonto.us/KO%20ICHIMONJI%20TACHI.htm


    Mittleres bis spätes Kamakura: muss man etwas beachten, Klingen zeigen weniger Tapering, ausgeprägte Chu-Kissaki, kräftige Klingen.
    Beispiel Kamakura:http://nihonto.ca/rai-kuniyuki-2/
    Beispiel spätes Kamakura-Utsushi Shinshinto:http://nihonto.ca/suishinshi-masatsugu/
    Was jedoch deutlich auffällt, bei der suriage Koto genau wie bei der Utsushi ist die deutliche Eleganz der Klingen, die unseren Beispiel vollkommen abgeht.


    Was habe ich vergessen Shinto: Keicho-Shinto erinnert an Nanbokucho-Suriage. Kanei als Übergang zum Kanbun zeigt noch geringes Tapering und Sori und leicht extendierte Chu-Kissaki. Kanbun: breite Mihaba, flaches Sori und leichtes, dennoch augenfälliges Tapering, Chu-Kissaki mit manchmal leicht extendiertem Feeling: http://nihonto.ca/omi-daijo-tadahiro-4/index.html
    Hört sich auf den ersten Blick nicht verkehrt an, aber unsere Klinge ist mir ein Tick to much, das Tapering zu gering - und ja - selbst Kanbun zeigt eine gewisse Eleganz, welche hier einfach fehlt.


    Dennoch kann ich mir eine gewisse Reminiszens an das Kamakura nicht erwehren.
    Interessant diese "Kopie" des Fukuoka Ichimonji Stils:http://nihonto.ca/shibata-ka/
    Diese Klinge zeigt nicht die Eleganz der Vorbilder, zeigt ebenfalls Fumbari und hat die typische Nagasa der Gendai dieser Zeit. Unsere Klinge ist hier eher ungewöhnlich lang und kräftig für diese Zeit. Dennoch...mein Gefühl Shinshinto oder eher Gendai.
    Die Angel stützt das : kaum Patina, scharfe Feilmarken, scharfkantiges kreisrundes Mekugi-Ana. Noch zu den Feilmarken: ist jetzt kein muss, aber die Angel im Shinshinto werden ausgesprochen sorgfältig ausgearbeitet, häufig mit fein gearbeiteter Kesho-yasurime. Die vorliegende Klinge zeigt ist eher das Gegenteil davon. Derartiges zeigt sich häufig auf Showa-Klingen.


    Kaji, bitte übernehmen, und danach Hamon und Hada.

  • Warum soll ich denn was übel nehmen....
    Bei der Gurke kann ich auch nur gut raten. So eine grotoide MIstzwiebel zm Kantei..Ähm ja. 8|
    Mit etwas Glück baut Papa diesmal ne Fahrkarte. :D
    Aber trotzdem helfe ich mal einwenig : Die Form ist plump aber ungefummelt. An der Kissaki ist mit absoulter Sicherheit im Rücken eine Verdickung zu sehen,daher dieses seltsame aussehen der Kissaki . das wurde gerne bei Showa Klingen z.B gemacht. Auch späte Shinshinto haben das.
    Shinshinto.... Da wurde ja auch schon gemixt, aber doch nicht so...............
    Koto : Ne, kommt nicht in die Tüte. Die Kombi Form / Hada / Hamon passt überhaupt nicht. Shinto dito.
    Also irgenwas Moderneres...Aber was.....
    Alter sag ich mal Taisho bis Showa, ebentuell noch Meji aber das ist sehr unwahrscheinlich. Shinshinto...irgendwie neeeeeeeeeeeeee.
    Von den bekannteren Leuten hat keiner so ein wirres Zeug gebaut.


    Aber bleiben wir mal bei der Form.
    Die Länge, ja nun,70 cm. Jo sun waren immer so um die 68, aber es gibt auch haufenweise längere Klingen im Showa.
    Showa, warum nicht etwas anderes aus meiner sicht. Koto : Das Ding hat so ein übertriebens machi-fumbari das es aussieht wie ein Klumpfuß. Das ist eine moderne Erscheinung. Bei den alten Klingen ist der Effekt durch das Schleifen abgmildert. Damit ist Koto schon mal raus.
    Shinto :Ja , die haben so etwas auch gebaut, aber nicht so "klumpfüßig" auch raus.
    Shinshinto : Auch wenn die Dinger teilweise Kopflastig sind...so eine Form, eher weniger. ( Oder es war der Sake-Frfitz der das Ding gebaut hat )
    Meji : Die haben sich am Shinshinto orientiert.
    Taisho : Da waren verrückterweise sehr elegante Klingen in, nicht solche dinger .Also landen wir bei den Miltiärgurken des Showa.


    Daher Datierung Showa. ( oder ein super schlechtes shinsaku, was ich aber nicht glaube. )
    Hier mal ein Vergleich : http://www.ryujinswords.com/kanenori.htm
    http://www.samuraishokai.jp/sword/13107.html



    Ich gebe es gerne zu. so eine Gurke wie bei dem kantei auszubuddeln....schwierig.

  • Ach du heiliges Makramee aus San Lorenzo!!! Da fliegen ja noch Begriffe herum... :S Ich werde noch 100 bis ich das alles in mein Hirn verfrachtet habe :D
    sabiji, du hast da gleich ein Einstig hingeschmettert was einiges Hirnsausen verursacht :thumbup: Aber genau solche Herausforderungen mach das Lernen spaßiger ^^
    Ich sehe eine Tendenz wie ihr die Klinge einstuft und zum Schluss würde es mich nicht wundern wen es ein Werk von Men at Works, oder wie die auch immer heissen, die wo alles mögliche nach bauen.. Die haben eben auch mal Kill Bill nach gehämmert. :P


    "Schlaghosen"!! Jaa, so könnte man das Breitbeinige auch bezeichnen. :D Sieht auch so aus mit den breiten Beinstulpen und dann die dünnen Füsse darunter :D und würde dann auch in die 70er passen! :D


    Bin mal gespannt was der Mensch dazu sagt wo das zur Show gestellt hat ^^


    Weiter so :thumbup:

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Sorry Kogaratsu,
    ich war gestern einfach zu müde und wollte nur noch ins Bett, so ist das Ganze etwas hingeschludert worden. Ich habe versucht, einige typische Vertreter ihrer Zeit zu finden, damit du die Formen vergleichen kannst. Das Ganze würde eigentlich mehr Sorgfalt benötigen und schon habe ich wieder eine Idee zu einem Projekt hier, bei denen man Klingen vorstellen könnte, die sehr typisch für ihre Zeit sind und als Vergleich herangezogen werden können.. In den Weiten des I-Nets sollte man gute Verlinkungen finden.


    Zu unseren Beispiel habe ich ebenfalls etwas bei Aoi gefunden, welche der Grundcharakteristika der Sugata (Klingenform) verdammt ähnlich ist und zudem ein Vertreter unserer anvisierten Zeitspanne ist, ein Nagamitsu :http://www.aoijapan.com/katana-nagamitsu-showa
    Gleiche flache Sori (Biegung), gleiches Tapering (engl. Verjüngung), gleiche Spitzencharakteristika. dadurch das die Klinge kürzer ist, wirkt sie in Proportion zur Sori (Biegung) ein müh eleganter, wenn man das so nennen kann.


    Und denn hört es aber auch schon auf, denn es ist ein Bereich, mit dem ich mich weniger beschäftigt habe und damit auf unsicheren Boden unterwegs bin. Aus meinen Empfinden her waren wohl der Bizen (einer der 5 alten Schmiedetraditionen) und Yamashiro-Rai Stil (Stil innerhalb einer weiteren alten Schmiedetradition) zu dieser Zeit sehr beliebt. Besonders im Dunstkreis der Yasukuni-Schmiede (Yasukuni-Jinja - Shinto Schrein in Tokyo, Schwertschmiedezentrum i.d. 1930/40gern) findet man entweder Choji (eine Form d. Härtelinie) oder Suguha (eine weitere Form). Bei den Seki Leuten (nach d. Stadt Seki benannt, Schmiedezentrum zu Kriegszeiten) auch Gonome-Notare (Formen d. Härtelinie). Von dem, was ich gesehen habe, wirkte das Jitetsu (sichtbare Klingenstahl d. Oberfläche) immer sehr hart und die Hada (Schmiedestruktur) war sehr dicht geschmiedet. Auch hier habe ich recht elegante Klingen gesehen, sie erinnern etwas an die Katate Uchi (Eine-Hand Schwerter) der Sue Koto (um 1500), allerdings ohne die ausgeprägte Saki-sori (Biegungsschwerpunkt Richtung Spitze).
    Es gibt in dieser Zeit einige sehr gute Schmiede und einige Talentierte, sehr viele "bemühte" Arbeiten und einen Berg Klingen, welche mit "Nihonto" wenig zu tun hat. Ich hatte bisher keine Klinge gesehen, wo ich wirklich begeistert war. Da waren wirklich gute Klingen bei, aber wirkten immer sehr penibel/bemüht auf mich.
    Ich hatte mal einen Yasutake aus den 60gern, ein ehemaliger Yasukuni-Tosho (Tosho = Schwertschmied, Yasukuni, siehe oben), welcher in der Nachkriegszeit Schwertschmied blieb und recht viele Preise gewann und zum Schluss auch Mukansa (Ehrentitel) wurde. Der Prügel war mächtig Lang (78 cm, Motohaba 3,7 cm) Ko-Itame bis Muji, ko-Choji gonome(Schmiedestruktur und Art d. Härtelinie) in Anlehnung an die Rai-Schule). Die Klinge war nett, hatte mit den Vorbildern im weitesten Sinne aber nichts zu tun. Die Sugata (s. o.) allerdings war schon prächtig.

    SEMPER EADEM

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  • Feiner Faden, aaaber:


    Für diejenigen die es zwar interessiert, sich aber mit den japanischen Bezeichnungen nicht auskennen sehr schwer zu folgen. Wie wäre es, wenn ihr die Fachbegriffe einfach mal in Klammern hinter die Bezeichnungen setzt.



    K/

    Ihr seid doch wieder ohne Aufsicht....ich merk das doch!

  • Für den letzten Beitrag habe ich es erst mal umgekehrt Editiert.


    Ist natürlich schwierig, aber ich bemühe mich dran zu denken.

  • Gut noch eine kleine Hilfe. seht euch bitte mal die Faltstruktur ( hada ) genau an. Wo ist was am meisten zu sehen. Im Bereich über den Mittelgrad (shinogi ) also dem shino JI ist was ? Masame ( gerade ) , hana ( geblümt ) ?
    Wie sieht es denn damit in der Region der Schneide damit aus, dem Ha ? Sabiji hat schon einen Hinweis gegeben.

  • Kaji, bis du noch bei dem Quizteil?
    So gesehen finde ich bei der Ha ist es mehr Masame aber stellenweise ins Ayasugi. Gegen Shinogi wird es Itame und wenig in Mokume (direkt an der Shinogi). Shinogi-Ji sehe ich Mokume aber gegen Mune dann schnell wieder leichtes Masame. Bei dem Bild erkennt man das eher schlecht. Das Mokume ist kräftiger gegen Machi.


    Mann, so zu schreiben ist echt lehrreich! Man merkt sich das viel eher :D


    Für die anderen die mitlesen... schnell ein Blick hier rein und man weiss was gemeint ist ^^
    http://www.japaneseswordindex.com/terms/terms.htm
    und http://www.japaneseswordindex.com/glossary.htm

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D