lustiges Klingenraten oder: wir üben mal Kantei

  • Ja ich bin noch bei der Kanteiklinge und es hat auch einen Grund warum ich darauf rumreite.
    Also du siehst im Ha- Masame und im Mune vermehrt Masame und im Zwischenraum ein Gepansche aus Itame und Mokume.
    Es gibt eigentlich nur eine Schmiedetraditon von den fünf ursprünglichen den sog Gokaden für die das wirklich typisch ist.
    Übrigens kein Schreck bekommen, das steht im ersten Blick im Widerspruch zum Hamon, es ist aber keiner !

  • Für die geneigten Mitleser:


    Gokaden - die 5 großen Schmiedetraditionen wie Kaji schon schrieb.


    Yamato-Den
    Yamashiro-Den
    Bizen-Den
    Soshu-Den
    Mino-Den


    Die Reihenfolge entspricht in etwa der Reihenfolge der zeitlichen Entstehungen. Jede Tradition steht für bestimmte schmiedetechnische Grundcharakteristika. Besonders in die späteren Traditionen fließen Charakteristika einer oder mehrerer bestehender Traditionen.


    KAJIHEI : bei Masame kommt bei mir spontan Yamato-Den. In dem Fall, explizit Masame (parallele Struktur) in Mune (Rücken) und HA (Schneide) und dazwischen ein Itame/O-Mokume Konglomerat: Mino! (Struktur wie bei einen Baumstammschnitt - rechtwinklig zum Stamm eher mokume, mit mehr Winkel im Schnitt =Itame, schneide ich parallel zur Stammachse = Masame, ist der Stamm krepelig gewachsen und der Holzarbeiter besoffen= Ayasugi).


    Aber warum darauf ein Bizen-Hamon pinseln? Choji-eskes gab es auch im Mino - aber anders.

  • Nun ja...Mino...
    Da hab ich doch glatt mal was ausgebuddelt. Zwar etwas größer dimensioniert aber wenn man genau hinsieht..Sunagashi etc.
    http://www.sho-shin.com/zenjo.html
    Das geht natürlich auch in der Größe wie bei unserem kleinem Hackmesser hier ....
    http://yakiba.com/Kat_Kaneshige_Gendai.htm



    Übrigens, by the Weg, man erinnere sich an den Jumyo-Choji, dafür finde ich blos um´s Verrecken kein Bild. aber es stimmt,der Choiji hier hat einen leichten Bizen Einschlag, aber das ist egal, denn im Showa war das mit der beliebteste Stil, auch in Seki.

  • Mal eine meistens funktionierende Grundüberlegung im Kantei.
    Man sollte immer zwischen Stil und Herkunft unterscheiden.
    Der Hamon, die Härtelinie, gibt in den meisten Fällen den Stil vor.
    der Stahl, das Jitetsu und der Hada, die Faltstruktur sagen aber wo das Stück und teilweise auch wann das Stück gebaut wurde.
    Einige Stile wie der Bizen-Ichimonji waren halt furchtbar beliebt und wurd kopiert über die Jahrhunderte und Provinzen in Japan.
    Hier mal ein Nachbau aus dem Shinto.
    http://www.nihonto.us/BICHU%20…0YASUHIRO%20WAKIZASHI.htm


    Was den Nachbau klar werden läst ist bis auf zwei Kleinigkeiten im Hamon wirklich nur der Hada. Starke masame Strukturen im alten Ichimonji..Nein, die gab es eben nicht. Hier mal ein echter Koto-Ichimonji dagegen. http://www.nihontoantiques.com…ve/yoshioka_ichimonji.htm

  • Was den Nachbau klar werden läst ist bis auf zwei Kleinigkeiten im Hamon wirklich nur der Hada. Starke masame Strukturen im alten Ichimonji..Nein, die gab es eben nicht. Hier mal ein echter Koto-Ichimonji dagegen. http://www.nihontoantiques.com…ve/yoshioka_ichimonji.htm

    Haha!
    Hast du die dir mal die Beschreibung angeschaut: :D ..."a mixture of mokume an masame".
    Der Mensch ist Polierer wie du, der müsste doch eigentlich wissen, was er schreibt.
    Im Ernst: könnte der Effekt masame zu sehen nicht im Mix von O-Hada und mokume liegen?


    Geneigte Mitlese: bevor totale Verwirrung eintritt: O-Hada =große Hada - man stelle sich einen lecker Marmorkuchen vor. Lecker Vanilleteig und lecker Schokoteig bilden die Marmorierung =die O-Hada, während beide Geschmacksrichtungen ansich ein dichtes Teiggefüge besitzen = mokume.


    Über Chounsai Emura habe ich gelesen das der Knast-Direx grundsätzlich im Bizenstil gearbeitet (oder muss man schreiben gehärtet) hat, ähnlich wie Ichryusai Nagamitsu. Geschrieben steht auch, er fertigte Mokume und Itama/masame Mix.


    Wie ich schon schrieb: unsicheres Terrain für mich. Aus dieser Richtung habe ich zu wenig in echt gesehen, bzw ist nichts haften geblieben.


    Übrigens...mir gefällt die Richtung Ichiryusai Nagamitsu für unseren Prügel immer mehr, auch wenn der Yasurime-Abschluss zu schlampig währe. Yasukuni-Umfeld - welche ja auch alle Bizen-lastig sind - schließe ich für mich allerdings aus.


    Damit habe ich mich jetzt offiziell aus dem Fenster gehangen. Hoffentlich falle ich nicht all zu tief. :thumbsup:

  • @Sabiji


    DIe Beschreibungen vom guten Moses sind nicht immer die genauesten. abgesehen davon, es geht hier darum WO der Masame ist. Bei Ichimonji kann durchaus mal etwas Masame drin sein, aber im fast reinst Format im Ha wie hier eben nicht. darum geht es.
    Übrigens habe ich geschrieben "starke MAsama Formationen gab es im Ichimonji nicht".
    Was heißt das. Das hier und da mal Ansätze rumwuseln, in Ordnung. Aber das es ein echter Mix ist wo der Masame wirklich eine Rolle spielt, das eben nicht. HIer mal ein Beispiel wenn es eine Rolle spielt :
    http://new.uniquejapan.com/550…zashi-shortened-naginata/
    Den Effekt hat man übrigens häufg bei Klingen aus Kyushu ( Region in Japan ) im Koto. (Vor 1600 )
    Aber gut bevor ich noch mit einer Rosine werfe....
    Ich sage mal ein Mino-Schmied des Showa. Genauer werde ich nicht . Ich habe mal eine ähnliche Klinge von Kanetoki polieret. Der gleiche flatschige gruselige Hada, der gleiche "ich flieg dir gleich um die Ohren" Sunagashilastige Choji-Midare Stümperhamon.
    Bis auf die duselige Nakago ( Schwertangel ) würde alles passen.
    Leider gab es mehre Dutzend von den Herrschaften die alle den gleichen Kase gebaut haben habe...Bei einigen würde auch die Angel passen.
    Ich sage ehrlich bei dem komischen Ding finde ich einfach kein Merkmal wo mir der Leuchter aufgeht und ich sagen könnte aus voller Überzeugung " Der war es"
    Yasukuni-Kaji : Nein. da stimmt nichts über ein. DIe Qualität ist zu schlecht.
    BIzen Okayama : Von der Form und dem Hamon her O.K: aber der Hada passt irgendwie nicht. (Oder das ist mal wieder so eine Ausnahme ) Ansonsten ist die Qualität dafür auch hier zu mies. Von dem habe ich schon einge befingert, so ein Schrott war nicht dabei.
    Muto-Schule : Da stimmt nichts überein.
    Hizen : Auch nicht.
    Sumitani : Erst recht nicht.
    Kurz alle anderen haben noch mehr Haare inder Suppe als meine Mino Theorie.
    So, und ich gehe jetzt Matten für meine vermutliche Bruchlandung auslegen. Showa-Müll ist nämlich leider auch nicht meine Spielwiese. :thumbsup:


    So nun zu einige Kleinigkeiten .
    Eine Kombination Von O-Hada und Mokume kann Masame ergeben. Nein, das funktioniert nicht.


    Was es aber gibt ist der Hada im Hada. Man nehme z.B Shodai ( erste Generation ) Senai Kunikane. Bei einigen Arbeiten sieht man in dem doch sehr augenfälligen Masame einen super feinen Ko-Mokume ( Heir heißt ko klein ) . Das hat Mishina den Mukansa ( über dem Prüfungslevel ) Titel bei den Polierern eingebracht unter anderem.
    Ich selber hatte das mal bei einer Gassan Kopie. Ein krachender Ayasugi und in den wellen ein krümmelfeineer Ko-Hada mit Nie ( Winzige ,kugelförmige Härtepartikel ) gezuckert.


    Dann noch eine Kleinigkeit.
    Du hast geschrieben das sunagashi bei Choji in Reinform nicht gerne gesehen sind. Wie kommt man denn darauf ? Nagamitsu z.B. machte das gerne, Ko-.BIzen und Ichimonji etc dito. ( Ko heißt hier früh )
    http://www.nihonto.com/Nagamitsudaisho.html
    http://www.nihonto.com/fwyoshioka.html
    http://www.nihonto.ca/ko-bizen-tomonari/
    Und noch ein kleiner Textauszug :
    "
    Osafune Characteristics
    Ko-Osafune Mitsutada:
    Hamon of compacted choji mixed with kawazuko, juka and o-choji and
    displaying ashi, yo, sunagashi, kinsuji and an active and exuberant
    grain formation within the yakiba. Mitsutada's hamon, circa 1230,
    represents a choji dominant pattern.
    Nagamitsu:
    Hamon of evenly formed choji of an even width, a tight nioi-guchi,
    gunome, ashi and yo. Nagamitsu can be further identified by an orderly
    cluster of gunome all in a row.
    Osafune Kagehide:
    Hamon predominantly of choji with togari, haku and regular gunome tendencies, deep ashi and some clustering nie.
    Osafune Chikakage:
    Hamon of chu-suguha choji-midare with ko-choji and some saka-gokoro, saka ashi and nie.
    Osafune Motoshige:
    Narrow nioi hamon of ko-choji midare in saka-gokoro with uniform gunome
    in the mono-uchi, exhibiting the Soshu influence of Sadamune."

  • So eine Ka..e!! Wollte mir gerade noch was gönnen... und was passiert? Diese Bücher sind nicht mehr lieferbar! :evil:
    Also mal nicht mehr in der Schweiz... und weiter geht die suche ||


    So jetzt bin ich mal gespannt auf die Auflösung von dem Quiz-Steller ^^

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D


  • Dann noch eine Kleinigkeit.
    Du hast geschrieben das sunagashi bei Choji in Reinform nicht gerne gesehen sind. Wie kommt man denn darauf ? Nagamitsu z.B. machte das gerne, Ko-.BIzen und Ichimonji etc dito. ( Ko heißt hier früh )

    Ich meinte in dieser extrem geharkten und besonders durch den Hada verursachten Form. Es ging bezüglich der Quelle darum, ob etwas bewusst angelegt wird, oder ob es ein, mal sehen was passiert Effekt ist.


    Die Quelle dafür ist versiegt. Ich hoffe du verstehst... ||

  • Ähh, Kogaratsu, dein Tip noch!


    Eine zeitliche Einordnung genügt. Es heißt ja "lustiges Klingenraten".


    Kaji, erklär mal bitte das Atari (Treffer) System!

  • Hehe, dann nach all dem Geplauder... muss ich doch sagen... ein Versuche des Schmiedes war es, aber altes kopieren heisst nicht auch alte Schule oder so ^^ Daher gehe ich mal mit Showa konform.. gerade mal weil die Schlaghosen passen :D


    Atari?? Meinst du den PC oder das was geschrien wird wenn ein Pfeil die Mitte trifft? :D

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Also das Atari System. Sinn der Übung ist es nicht nur zu sagen "richtig"oder "falsch", sondern auch aufzuzeigen wie und wo der fFehler z.B.. liegt.


    Atari ! : Volle Punktzahl, alles richtig.


    Atari-Dozen : Fast genau richtig. das gibt es wenn man z.B den Schüler erwischt hat der aber im gleichen Stil wie der Lehrer arbeitete.


    Yoku : Dasheißt richitg in irgendeinem Bezug.
    Also Kuniiri Yoku soro würde z.B heißen "richtige Provinz", aber ansonsten eher falsch.
    Anstelle von Kuni ( Provinz ) kann da dann auch Jidai (Also Herstellungszeitraum ) oder Keito / Ryuha ( Schule) stehen.


    Tori : Das bezieht sich auf die großen Überlandstraßen an denen die Provinzen liegen. D.h. die Provinz ist falsch, liegt aber an der gleichen Straße.


    Hongokunite Yoko soro : Das Alter stimmt und der die Herkunft des Schmiedes stimmt, leider ist aber die Proviunz falsch.


    Iya : Nein Nur die Unterscheidung Koto / Shinto stimmt. ( Das ist die schlechteste Bewertung )
    JIdaichigai Iya : Das alter stimmt nicht. Z:B.Nambokucho anstelle von Keicho-Shinto


    Iyaen : Die Schule stimmt, aber die Provinz und Straße ist falsch.


    Iyasuji : Rchtiger Schmied,aber die Provinz stimmt nicht.


    Ich hoffe ich hab nichts vergessen...

  • Ich meinte in dieser extrem geharkten und besonders durch den Hada verursachten Form. Es ging bezüglich der Quelle darum, ob etwas bewusst angelegt wird, oder ob es ein, mal sehen was passiert Effekt ist.
    Die Quelle dafür ist versiegt. Ich hoffe du verstehst... ||

    Ja das dieser große Lehrer nicht mehr da ist, ein wirklicher Verlust. Privat auch menschlich.
    Was ich aber lusitg finde ist seine ewige Platte gewollt, ungewollt.
    Auf der einen Seite wurde immer gesgat : Soshu, der Stahl funktioniert wie ein Schwamm, das ensteht automatisch, also ungewollt. So zu hören bei den Hitatsura Debatten.
    Auf der anderen Seite : Es muß geplant sein und nicht unkoordiniert. ( Siehe dein Bizen Beispiel )
    Als Krönung dann : Im Shinshinto wirkt es zu gekünstel,t zu sehr geplant und gewollt.
    Ja er konnte Leute in den Klingenirrsinn schicken. Der war schon echt Klasse.
    RIP


    Post scriptum : ich glaube er hätte Freude an dem was wir hier treiben. Die Freude am NIhonto verbreiten. :)

  • Mal beim Kantei ein persönlicher Kommentar.


    Viele Sammler sammeln Schwerter als Wertanlage. Denen bedeutet "Tokubetsu Juyo" einfach eine Null mehr beim Preis. Denen ist das wie und warum vollkommen schnurz.
    Beim Kantei geht es um etwas anderes. es geht nicht um Geld oder Besitz oder den "Ach was bin ich toll Effekt ", es geht um puren Spaß, den Austausch von Wissen.
    Und jetzt kommt das Beste : Auch der größte Leherer weis hier eben nicht alles, oder wie ein gewisser Herr Hagenbusch mal äusserte " Es gibt nichts was es nicht gibt"
    Ich möchte damit sagen jeder egal wie lange er es macht hat immer gute Karten sich zum kompletten Trottel zu machen.
    Ja und ?
    LIeber ein Trottel der dazu lernt als ein Weiser der glaubt die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und nur Blödsinn erzählt.


    Also insofern kein Scheu beim Mitspielen liebe Mitleser ! :)

  • Richtig! Man kann dabei auch nur lernen! Und hey :D Lernen ist der wahre Weg... bis du erleuchtest im Dunkeln und die Ghostbusters dich Heimsuchen! :P
    Das mit dem Sammeln, da hast du auch recht. Ich habe auch mittlerweile an die 40 Bögen. Die einen beginnen jetzt gesucht zu werden und würden wieder gute Preise erzielen. Aber das ist nicht meine Intuition des Sammelns. Ich will das Wesen spüren, den Charakter erforschen und begreifen wie er entstanden ist und von wem und wann. Auch die Geschichte eines Bogens kann interessant sein.


    Also her mit dem nächsten Quizee und der Auflösung dieses Herren :D

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Der Schmied könnte sich in der Tat inzwischen aufgelöst haben....Hüstel.
    Die Auflösung kriegen wir alle frühestens Morgen.
    Ich habe meine Absturzvorrichtung vorsorglich weiter gepolstert. ^^

  • So ist es!


    Es geht hier speziell nicht darum, zum Sammler zu werden, denn es ist ein Kampfkunst-Forum. Es ist, so setze ich mal voraus, eine Plattform, auf der sich - Achtung Überraschung - Kampfsport und -kunst-Treibende und -Begeisterte austauschen. Ein Teil davon betreibt mehr oder weniger eine japanische KK, welche des Nihonto im weitesten Sinne beinhaltet.
    Mittlerweile sind meine beiden Knie im Ar... und ich schaffe es gerade noch mich mit dem Bogen zu wehren. Ich habe 15 Jahre Kendo, etwas Iai und Kenjutsu hinter mir und ich war immer erstaunt, das kaum bzw. gar keiner irgend eine Ahnung von dem trad. Schwert hatten. Da gab es Einige, welche auf Grund hohes Einkommens sich Stücke geleistet hatten und dennoch kaum Bescheid wussten, was Sie da überhaupt hatten. (Ja es gibt auch Mitglieder der NBTHK* eine Schwertkampfkunst betreiben - die meine ich nicht).
    Ich will sagen: außer dass das Schwert oben spitz und vorne scharf ist und einen Griff hat sowie einige obskure Märchen und Gerüchte, mehr war da nicht zu holen. Das finde ich arg wenig!


    Hier kann keiner zum Experten und Schwertkenner werden. Das ist unmöglich. Das Thema ist zu subtil und zu komplex und für den Anfänger unüberschaubar. Um echte Fortschritte zu machen ist es unerlässlich qualitativ hochwertige und typische Schwerter zu sehen, was bestimmte Meister, Schmiedetraditionen, Schulen und Zeiten angeht. Das Ganze natürlich unter fachkundiger Anleitung - sonst weiß man gar nicht, was man sehen muss. Man muss bestimmte Dinge mit eigenen Augen erfahren, was kein Buch oder Text vermitteln kann.
    Das geht hier im Netz gar nicht und es würde auch über das eigentliche Ziel hinausschießen.
    Wir kratzen etwas an der Oberfläche um die Augen für dieses faszinierende Thema zu öffnen und um sich ein kleines Gerüst anzulegen, wie man an das Thema herangehen kann. Das man einen groben Überblick über gewisse Grundlagen erhält und dass einem bestimmte Begriffe geläufiger werden.


    Ich hoffe deswegen ehrlich, das unser "Spielchen" mehr Teilnehmer findet, denn auf Dauer wird es fad, wenn nur ich und Kajihei uns wie die beiden Alten auf dem Balkon der Muppetshow gegenseitig belöffeln. Nehmt Kogaratsu das nächste Mal den Ehrentitel "Ober-Kantei-Schüler des Nihontoforums" ab! Stürzt ihn vom Thron! Revolution! Es geht hier echt nur um Spaß mit etwas Aha-Effekt und Background!


    Und wenn mehr draus wird und vielleicht ein Funke überspringt- Willkommen im Club!


    Dazu eine kleine Story: damals hatte ich über 10 Jahre schon einiges gesehen und besaß selbst ein paar Stücke. Doch irgendwie trat ich auf der Stelle, weil nicht genug relevantes sah, worauf ich wiederum bauen konnte. Die NBTHK galt in bestimmten Kreisen, welche ich tangierte, als gefährliches Pflaster, arrogant, überheblich, herablassend. Doch ich wollte es wissen! Also ließ ich mich "einladen". Kajihei, damals noch jung und schön, warnte mich eindringlich meinen Krempel mitzunehmen, bestenfalls ein Schwert, einen Mutsu Kami Kaneyasu (Migi-Mutsu). Der Gute war eingekürzt und hatte schon einiges an Material verloren, keine guten Voraussetzungen um von Leuten beachtet zu werden, welche sich mit ganz anderen Kalibern abgeben. Aber der Kaneyasu hatte eine nette Montierung und ich brauchte irgend einen Vorwand.
    Lange rede kurzer Sinn: ich bat Herrn Hagenbusch um seine Meinung zur Montierung, denn die Klinge sei schon recht müde. Die Montierung interessierte ihn gar nicht. Er zog umgehend die Klinge aus der Scheide und fragte mich mehrmals hintereinander "was haben Sie gegen dieses Schwert???" Und ich konnte nichts vernünftiges darauf antworten - weil ich nicht wusste was ich antworten sollte. Diesen Zustand habe ich gehasst!
    Im Gegenzug sah ich drei Klingen, welche ich nie vergessen werde, weil sie mir in Bezug auf Qualität die Augen geöffnet haben: einen Shodai Hizen Tadahiro, Taikai Naotane und einen Etchu Norishige. Ich war an diesem Tag Kantei-unfähig, ich konnte die Grundbausteine der Kantei gar nicht abrufen, weil ich unfassbar auf das gestarrt habe, was man aus Stahl machen kann: welche Tiefe, Brillianz und Strahlkraft! Es waren Schwerter und es waren Kunstwerke. Es war ein Schritt in die Richtung, auch "meinen Kaneyasu" mit den richten Augen zu sehen und dessen Qualität zu erkennen und zu erklären. Ohne den Möglichkeiten, welche sich mir als Mitglied der NBTHK eröffneten, hätte ich kaum das Thema so studieren können. Dafür bin ich dankbar.


    Eines ist 100% Fakt: ein Dram guter Whisk(e)y und der Blick auf eine hervorragende Klinge ist Balsam für die Seele!


    Aber diese Story nur als Randnotiz werten! Hier gilt Spaß haben und mitmachen!!!


    Mal sehen, was ich morgen um die Ohren gehauen bekomme! 8o


    *NBTHK Nihon Bijutsu Token Hozon Kyokai (European Branch) - der europäische Zweig der Gesellschaft zum Studium des Japanischen Kunstschwertes

  • Um mal etwas die Scheu zu hemen einen Fehler zu machen oder sich zu blamieren.
    Hier ein Schwert wo sich selbst die Experten komplet Uneins sind. Das Ding ist von einer Bizen Kopie aus Kuwana in Ise bis hin zu Mihara offensichtlich Alles. Und alles schön mit Papier....
    Aber was steht denn immer draussen auf dem Umschlag ?
    KANTEISHO ! Geschriebene Meinung bei der Einordnung.
    Wenn die schon rumkabolzen, dann brauchen wir auch keine Hemmungen zu haben !
    Also ran !
    http://www.samuraisword.com/nihonto_c/Hozon/Mihara/index.htm

  • Mal sehen,
    was ich morgen um die Ohren gehauen bekomme!

    ... ui, da bin ich auch gespannt, habe nämlich bisher immer brav mitgelesen, weil's mich interessiert,
    aber mitzuraten habe ich mich nicht getraut, weil ich noch viel zu wenig weiß ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.