lustiges Klingenraten oder: wir üben mal Kantei

  • Na gut, ich verrate jetzt kein Staatsgeheimnis. Ich bin auf der spontanen Verbreiterung der Klinge an dem Angelansatz herumgeritten.
    Der ist ausnahmslos bei allen Klingen zu finden die nicht gekürzt wurden. Hier ist sie halt weg.
    Also ist die Klinge was ??????
    Das Blöde ist dafür gibt es eigentlich keinen Fachausdruck, eben weil es natürlich ist. Manche nennen es Nakago-Funbari, andere nur funbari was aberzu Konfusionen mit dem echtem funbari führt.


    Im vorderem Drittel ist ebenfalls eine Besonderheit zu beobachten. ein Form kann schon recht komplex sein. Sieh dir mal den Biegungsverlauf an...ist der denn vorne Richtung Spitze wirklich noch gleichmäßig ?

  • Was mir hier gleich ins Auge knallt, und denke das ist ein wichtiges Indiz, Shinogi an sich gibt es da nur gerade kurz vor Yokote. Die Bo-hi gibt hier mit einer seiner Kante Shinogi vor. Shinogi-Ji ist sehr dünn.
    Wie nennt man den die kleine Kerbe??
    Die Hi läuft bis in die Nakago. Habe herausgefunden das das Ryo-chiri genannt wird.
    Die Hi in der Kissaki deuten auf Ko-Bizen oder Kagemitsu hin..
    Die mini Bohi sei typisch für Oei-Bizen oder Taira Takada.
    Noch mal Bizen also...
    hmm... Koto würde ich sagen... Nambokucho oder so?... so im Schnellschuss :D

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • So, jetzt komme ich mal dazu.


    @ Kaji: Wieso schreibt Tsurata, die Klinge wird auch mit einer ordentlichen Politur nicht gut werden? Das schreibt er doch gar nicht. Im Gegenteil, er gibt deiner absolut korrekten Einschätzung über die Qualität der Politur recht. Sie ist von geringer Qualität. Aber er schreibt auch, dass die Klinge sich die Klinge "sehr verändern" wird, bekommt sie eine gute Politur.


    Der Hintergrund für die geneigten Mitleser: (müsste eigentlich Kajihei besser erklären) gute Polituren sind teuer. Sie sind teuer, da auch damals die Steine dazu schon teuer waren und es war zeitaufwendig. Das ist nicht nur heute so, sondern all die hunderte Jahre zu vor nicht anders. Im Gegenteil: wir sehen heute Klingen, wie wir sie damals mitnichten gesehen hätten. Man entschuldige meinen Ausdruck: jeder Trottel rennt zum Polierer und verlangt manchmal Wunder vom Togi für die Gurken, die er anschleppt. Kaji wird von Lieder singen können. Viele Schwerter einer bestimmten Grundqualität hatten schlicht eine Gebrauchspolitur - es waren in erster Linie Waffen. Nur weil es ein Nihonto ist, muss es nicht gleich ein Kunstschwert sein.


    Zum Nagamitsu: an dem was ich an Stahl und Hamon erkennen konnte, hätte ich es nicht festmachen können. Bei allen Nagamitsu die ich finden konnte gab es eine Gemeinsamkeit: die Form. Da sah einer aus wie der andere hieß. Ähnlich ist es bei den Emura-Klingen. Emura und Nagamitsu-Klingen sehen aus wie kleine Bulldoggen: gedrungen, stämmig und kräftig. Yasukuni-Klingen zeigen da deutlich mehr Eleganz und Klassizismus.
    Emura und Nagamitsu-Klingen scheinen da eher in die Practical-Blades-Schiene zu fahren, und nicht umsonst sind diese Klingen bei Martial-Artist mit Schwerpunkt Schnitt-Tests sehr beliebt.
    Als nächstes gab es in den 30ger und 40ger Jahren ein erneutes Revival des Schwertschmiedens in der Blütezeit des Jap. Militarismus. Nagamitsu, wie auch viele andere Schmiede jener Zeit konnten unmöglich allein die Nachfrage aus den Offizierskreisen decken. Es ist so wie Kajihei schrieb, Arbeitsteilung und Zuarbeiten von Schmiedehilfen, Schülern und Schwertschmieden für ihren Chef. Im Fall von Yasutake, von dem ich mal ein Schwert besaß und ein Buch über ihn wurde das sehr deutlich: oftmals übernahm er nur die finale Formgebung und das Härten der Klinge, tja und das signieren.
    Das nächste Problem, das Polieren: die traditionellen Polierer wären mit der Schwemme von Schwertern und vor allem der Zeitknappheit der Auftragsarbeiten gnadenlos überfordert gewesen. Frauen wurden in Schellverfahren zu Schwertpolierern ausgebildet. Im Fall von Emura und Nagamitsu waren es Häftlinge eines Gefängnisses in Okayama, wo sie (Nagamitsu) temporär arbeiteten, die Klingen polierten. Man muss sich ja eins vor Augen halten: es ging nicht darum, alte Polituren aufzufrischen, sondern einem neuen Schwert die Politur zu verpassen.
    Und ich bekomme einen absoluten Hals (geht definitiv nicht an deine Adresse, Kaji), wenn ich dieses schwachsinnige Geschwafel im NMB dazu lese: ööhh, das ist ein anderer Nagamitsu, ööh, da wurde ne Angel angeschweißt... laber, Rababer. Die Leutchen sind schon so satt und platt. Niemand zwingt sie den Prügel zu kaufen. Nur Fakt ist, was die fernmündlich auf Bildern sehen, wurde von der NBTHK als Shin-Mei verifiziert. Punkt.
    Gerade bei Nagamitsu habe ich irgendwo mal den Spruch gehört (was im Grunde auf eine Vielzahl von Schmieden zu trifft) die Klinge entscheidet nicht die Signatur. Wenn sich also die Kunstschwertsammlerschaft und unser Kaji über die offensichtlich unter-dem-Level-von-Nagamitsu-Qualität einig sind, ist eine Daisaku-Mei mehr als wahrscheinlich.

  • Zur neuen Klinge: was für ein Spargel! Aus dieser Zeit würde ich ganz andere Kaliber erwarten. Aber klar, ich kann voll verstehen, dass dir die Klinge gefällt, Kaji.


    Erst einmal: der Ober Kantei-Schüler-Titel geht an Ida fürs sich trauen. :thumbsup:


    @ Kogaratsu, kann man wirklich nur anhand der Rinnen in unserem Beispiel auf die Herkunft schließen? Rinnen wurden zu jeder Zeit und überall in Klingen geschnitten. Was wir müssen ist ein "Gesamtpaket" schnüren.


    Und was war die allererste Lektion
    bevor wir Rinnen schön finden ( welche ja auch wesentlich später angebracht sein könnten)? Das, auf was der arme Kaji schon die ganze Zeit rum-reitet - die FORM!
    Ist das wirklich eine klassische Nambokucho-Form?


    Vorerst: ist die Form noch so korrekt? Haben wir den gleichen Effekt in der Machi-Area wie beim Nagamitsu? Wir blenden ja mal wieder den Angelbereich aus. Den sehen wir jetzt nicht - nur die Klinge. Und wie sieht die Krümmung der Klinge aus - der reinen Klinge, ohne Angelbereich. Gleichmäßig, ein Tick zur Spitze verlagert, ein Tick zur Angel verlagert.


    nur @ Kaji: um mein Bauchgefühl zu lenken sage ich mal so viel - stecken wir mit dieser Klinge zeitmäßig mitten in einer bestimmten Epoche? Und bestünde die Möglichkeit, dass ich (oder wir) eine Klinge in den Händen gehalten haben, welche Kirikomi besaß und bei einem Berliner Event auslag vor zig Jahren, welche mit dieser Klinge "verwandt" sein könnte?

  • Koto....Koto....Ja. :)
    Übrigens das "MIni-Bo-Hi"heißt eigebtlich "Tsure-Hi". Im vorliegenden Fall bin ich fast sicher das es später hinzugefummelt wurde.
    Solche spätere Klingenschnitzerei nennt man Ato-Bori . ( Einzeln Hori, aber bei der Kombi wird das H zum B )

  • @sabiji :
    Oh Elend : Da habe ich mich beim Schimpfen über Tsuruta glatt vertan. Das sollte natürlich heißen das das Ding mit einer guten Politur besser wird. Genau das stimmt nicht.
    Über das dai-Saku habe ich ja schon was geschrieben.
    Übrigens das ist nichtmal eine miese Militärpolitur auf dem Ding. das sieht eher nach Onkel Tsurutas Schrupp-Studio aus.
    http://www.aoijapan.com/polish…a-no-kuni-yoshimichi-no-2


    Übrigens Lieder über Klingen : Die Leute lernen nIchts dazu : Kaji sagt kauft keine Klingen auf denen ihr den Hamon nicht ansatzwiese seht. Sie tun es trotzdem und glauben ein kleines Madoake bewahrt sie vor dem gau. Madoake : Man poliert ein Stück der Klinge um zu sehen wie der Stahl ist, mehr eben nicht. Ergebnis ? Der Kiyomitsu ist das dritte Schwert mit Nioi-Giri(Unterbrochenem Hamon ) dieses jahr....Fr+her hatte ich Mitleid und ging mit dem Preis runter, aber so leid es mir tut, Blödheit supportiere ich zumindest nicht mehr.


    Geht die KLinge in die Richtung von dem Kerlchen.. Jein.


    Wenn du auf den Sukezane anspielst : Jein Sieh dir mal das fette Nioguchi an, die Biegung im forderen Klingendrittel, die Yubashiri n den Tälern und vor allem das knallige Im Ha.
    So mehr sag ich nicht.


    Was blöd ist, man sieht das Utsuri nicht ordentlich. Soweit ich es sehn kann jifut es doch etwas oder ?

  • Na gut dann helfe ich mal etwas.
    Das Erste beim Kantei ist die Form ! Darüber bestimmen wir das Alter und teilweise auch die Herkunft.
    Was ist denn die "Form"
    Es geht um die Länge und vor allem um Proportionen.
    Bei der Biegung z.B : Wo liegt der Schwertpunkt ?
    Wie sieht das Breitenverhältniss von Shinogi-Ji Und Ji aus ? ( Also Fläche über und unter dem Mittelgrad dem Shinogi ) BEi Yamato-Klingen haben wir z.B eine deutliche Verbreiterung der Fläche über dem Mittelgrad.
    Wie sieht die Spitze die Kissaki aus ? Ko. Chu, K.O. Ich meine natürlich O ? Also klein, mittel groß ?
    Wie steht es mit der Breitenabnahme der Klinge. Gibt es sie und wenn ja wo ?
    Ist die Form ungefummelt....Siehe den Machi-Bereich....... ;) (machi : Stelle wo die Schwertangel beginnt )
    Bei der vorliegenden Klinge gibt es eigentlich nur zwei in Frage kommende Zeiträume.
    http://new.uniquejapan.com/wp-…nese-swords-evolution.jpg


    Ich weise aber darauf hin das man bei der Breitenabnahme auch das Runterschleifen der Klingen über die Zeit mit in das Kalkül ziehen sollte.


    Ach so....Was das Tsure Hi angeht, ich bin mir recht sicher, daß das ein Ato-Bori ist. ( Der Begriff wurde im thread bereits erklärt )

  • ... na ja, vielen Dank dafür:

    Erst einmal: der Ober Kantei-Schüler-Titel geht an Ida fürs sich trauen.

    aber offensichtlich habe ich wohl was übersehen,

    Na gut, ich verrate jetzt kein Staatsgeheimnis. Ich bin auf der spontanen Verbreiterung der Klinge an dem Angelansatz herumgeritten.
    Der ist ausnahmslos bei allen Klingen zu finden die nicht gekürzt wurden. Hier ist sie halt weg.
    Also ist die Klinge was ??????

    na ja, so ein bisschen breiter ist die Klinge am Ansatz schon noch, aber sie müsste wohl breiter sein?
    Der Übergang zwischen Angel und Klinge hat mir eigentlich rein optisch sehr gut gefallen, das ist aber anscheinend kein Merkmal,
    das hier helfen könnte, oder?
    Also doch gekürzt?

    Im vorderem Drittel ist ebenfalls eine Besonderheit zu beobachten. ein Form kann schon recht komplex sein. Sieh dir mal den Biegungsverlauf an...ist der denn vorne Richtung Spitze wirklich noch gleichmäßig ?

    nein, 'gleichmäßig' ist das nicht, in Richtung Spitze wird es fast gerade, aber ich schrieb ja auch, dass die äußere Form 'stimmig' ist.
    Ich kann's nicht besser erklären, irgendwie stimmen halt die Proportionen gut zusammen ...


    p.s. bevor ich Euch mit meinen laienhaften Überlegungen auf den Keks gehe, sagt ruhig Bescheid,
    ich bin dann ganz gewiss nicht beleidigt, ich weiß doch selbst, dass ich von japanischen Klingen nichts weiß,
    dann les' ich eben einfach bloß weiter mit und lerne was dazu ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Madame, fühlen sie sichg geknuddelt und bekommen sie den Nihonto Orden der Extra-Klasse. :thumbup::thumbup:
    Ja die Klinge ist gekürzt, das Nakago fumbari so wie die majore Verbreiterung sind einfach weg. Bei dem Stück fehlen so um die 10 cm !
    Und ja ! Die Klinge wird in dem vorderen Drittel gerader...Das nennt man Utsumuku.

  • Hallo liebe user,


    jetzt habe ich mir die Mühe gemacht und versucht bei diesem Thema nur 10% von der Unterhaltung zu verstehen.
    Glaubt es mir, selbst das war bei den vielen Fachbegriffen nicht möglich.


    Daher habe ich für mich die Entscheidung getroffen.
    Ein japanisches Schwert kommt mir nicht ins Haus.
    Entweder bezahle ich für einen billigen Nachbau viel Geld oder ich bekomme ein gutes Schwert und kann es nicht würdigen.


    Danke für diese " Fachunterhaltung ".
    Ich möchte wirklich nicht undankbar erscheinen, einige Fotos ... gab es vor langer Zeit in der Karate-Budo ( Schiffer-Verlag )...zu diesem Thema -natürlich nicht so tiefgründig. 8o
    hätte einiges deutlicher machen können.



    'Trotzdem vielen Dank. Wieder gelernt, man kann nicht alles wissen und noch weniger überall mitreden oder auch nur mitlesen.


    Gruß




    ?(?(

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von fenrir ()

  • ... o.k. dann mach ich mal fröhlich weiter mit, wohlwissend, dass ich die Lösung nicht finden werde,
    'der Weg ist das Ziel' *g*

    Wie steht es mit der Breitenabnahme der Klinge. Gibt es sie und wenn ja wo ?

    also ich sehe da keine großartige Abnahme, nur ganz langsam bis zur Spitze,
    Sabiji, war es das, was Du hiermit meintest?

    was für ein Spargel!

    ... zur Spitze würde ich meinen, dass sie wohl eher lang ist, nachdem ich mir den Link angeschaut habe ...

    Wie sieht die Spitze die Kissaki aus ? Ko. Chu, K.O. Ich meine natürlich O ? Also klein, mittel groß ?

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Das ist irgenwie seltsam, die meisten Fachbegriffe wurden mindestens einmal übersetzt, ansonsten gibt es das gute alte Nachfragen.... ;)

  • Width at the hamachi : 2.69 cm or 1.05 inches.
    Width at the Kissaki : 1.93 cm or 0.75 inches.
    ( Quelle )


    das ist ein Unterschied von 7,6 mm ist das viel?


    zur Spitze:
    hm, das Ding sieht so hübsch zierlich aus, die Bezeichnung 'bull neck' würde dazu doch gar nicht passen,
    wahrscheinlich interpretiere ich die Bilder nur falsch ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von ida () aus folgendem Grund: links und rechts verwechselt ...

  • So nach langem Basteln , vorallem wenn man es noch nie gmacht hat....Tara hier die Erklärung worum es bei der Sache geht.
    Wie man deutlich sieht, verbreitert sich sowohl die Angel, die Nakago also auch der Klingenkorpus direkt an der Machi spontan.
    Das ist ein Zeichen für ungekürzte Klingen.
    Bei unserer vorliegenden Klinge ist das eben nicht der Fall. Ergo das Ding ist gelürzt.
    Bildquelle : Kajis privates Archiv.

    Dateien

    • fumbari.jpg

      (38,31 kB, 2 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    NIL DESPERANDUM

  • Das Bullneck nicht passt ist eben kein Wunder, denn es ist eben kein Ikubi-Kissaki ! Gut erkannt ! :) Was ihr da seht ist also ein was ?

  • Was ihr da seht ist also ein was ?

    ... also in Anbetracht der hübschen eleganten Form sehe ich da ein 'Kamasu', ist aber wahrscheinlich total daneben,
    weil ich erst noch das richtige Hinschauen lernen muss ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • ... also in Anbetracht der hübschen eleganten Form sehe ich da ein 'Kamasu', ist aber wahrscheinlich total daneben,weil ich erst noch das richtige Hinschauen lernen muss ...

    Ja, das ist nicht richtig. Die Fukura, die Schneide der Spitzest doch hier saftig, wenn auch nicht übertrieben gerundet, während sie beim Kamasu eher ggestreckt aussehen müßte. Aber prima das du nicht aufgibst, nur so lernt man Gucken ! :thumbup:

  • ... letzter Versuch für die Spitze:
    'rather rounded', also Fukuratsuku?

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Ich sehe da eher eine Ikubi Kissaki. Die Schneide ist eher runder wo hingegen Shinogi in der Spitze leicht gerade verläuft.
    Das sau schwer so genau hin zu gucken :(
    Aber was heisst das den nun? Ist da eher eine Epoche heraus zu lesen oder Schmid? Ja klar, das Gesamtpaket ist gefragt! :(


    Wo ich einfach noch mühe habe.. wo sind den nun die Details die man in der "Form" zu suchen hat?


    Kürzung.. ich sehe eher nur eine 5-7cm kürzung. Wenn man davon ausgehen würde; das das gestopfte Mekugi-ana das erste Original wäre.
    Zudem sehe ich da Metallveränderungen vor der ersten neuen Mekugi-ana. Es sieht aus, dass es anders gealtert ist wie der Rest. Anders herum.. wenn es wirklich 10 cm gewesen wäre, so würde das Ende der Hi verschieden aufhören in der Klinge vor der Habaki... kann mich auch irren :whistling:
    Klar ich sehe auch nun das die Schlaghosen fehlen :D also keine Verbreiterung zum zusätzlichen halt der Habaki. Darum gekürzt.. gekürzt nicht nur an der Angel sondern Machi wurde auch versetzt. Daher keine Schlaghosen ^^



    Kann man eine Liste machen, oder gibt es eine, wo man in der "Form" die Stellen sichten soll und wie dann die Ergebnisse zu deuten sind?
    Es fehlen einfach Referenzen! Einfach mal ein Katalog in dem sieht: in der Epoche hat Schmied XX solche Schnittgeräte gemacht in der Form und mit jenem
    und diesem.
    Es ist einfach schwer ungeübt auf solle Sachen zu achten wenn man nicht weiss auf was man achten muss.


    Ich sehees.. Seskos Kantei-Klötze werden immer nötiger...

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D