Schwerttheorie für Anfänger

  • Also, ich bin ja nun kampfsportmäßig nicht mit Schwertern unterwegs,
    andererseits bin ich von alter Literatur, in der immer wieder 'Wunderschwerter' vorkommen, fasziniert,
    so dass ich gerne auch die technische und die künstlerische Seite dieser Dinger besser verstehen möchte,
    was macht so ein Schwert zu etwas Besonderem?


    gruß ida

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Das dritte Tetra-Pack "King Arthur" die unglaubliche Weinplürre macht auch ein Larp-Prügel zu Exkalibur.
    Vollkommener Blödsinn ?
    Weniger.
    In früheren Zeiten verstanden nur sehr wenige Menschen etrwas vom Waffen schmieden und den metalltechnischen Zusammenhängen.
    Woher sollten sie es denn auch wissen ?
    Es wurde wie auch heute noch partial oral tradiert.
    Was wir heute tun können , an ein Institut gehen und die Sache studieren oder mehrer Bücher lesen ; das fiel ja alles aus.
    Hattest du keinen der dir sagt wie es ging ; dann war das Schwert ein Zauberding.
    Ich frage mich irgendwie ob man einen Schmiedehammer als Zauberstab durch winken kann...
    Damit wurde natürlich ein Schwert guter Qualität automatisch zu etwas "Wunderbaren" im wahrsten Sinne des Wortes.



    Nur mal so als lockerer Einstieg.

  • ... und bis in die Neuzeit hat man wohl auch oft nur sagen können, wie es funktioniert, aber nicht warum,
    da kann ich mir schon vorstellen, wie so ein Schwertschmied in alten Zeiten gewirkt haben mag,
    wenn er da aus irgendwelchen 'Brocken' ein scharfes Schwert rausgeholt hat ...


    KAJIHEI schrieb:

    Ich frage mich irgendwie ob man einen Schmiedehammer als Zauberstab durch winken kann...
    Damit wurde natürlich ein Schwert guter Qualität automatisch zu etwas "Wunderbaren" im wahrsten Sinne des Wortes.

    ... nu ja Wagner hat das gemacht, auch wenn er wohl nicht allzu viel Ahnung vom Schmieden hatte: Hoho! Hohei! Schmiede mein Hammer


    KAJIHEI schrieb:

    Das dritte Tetra-Pack "King Arthur" die unglaubliche Weinplürre macht auch ein Larp-Prügel zu Exkalibur.
    Vollkommener Blödsinn ?
    Weniger.

    ... muss wohl in vielen Menschen eine tiefe Sehnsucht nach solchen Teilen stecken ...



    gruß ida

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Ich denke eine gute Blankwaffe hat schon immer eine gewisse Fazination ausgeübt. Mit zunehmenden Wissen des Warum ist allerdings die Magie abhanden gekommen.
    Ich kann mir sehr vorstellen wie in der Vergangenheit ein Eindruck von Wunderwaffen entstanden ist.

  • Ist die Magie abhanden gekommen ?
    Es stimmt Kreti und Pleti können heute irgendwie einen Hamon auf eine Industriestahlklinge zimmern, aber die ganzen Effekte die bei den alten Stücken zu sehen sind? Bisher komplette Fehlanzeige.
    Dito bei den Europäern. Wir kommen zwar nahe ran an die Sache, aber replizieren , das könnn wir eben nicht. Das Wahnwitzige an der Sache : Wir wissen genau welche Stoffe und Bestandteile in den Klingen enthalten sind wir wissen wie die Bausteine sich verhalten müssten, also sollten wir es "nachkochen" können. Wir können es nicht. Ich habe da z.B. ene Klinge aus dem späten Heian, also ca. 1100 - 1200. trotz Metallurgiestudium, verflixt wie haben die denn das hinbekommen ?
    Theorethisch irgendeinen Schuh zusammen faseln, das kann ich auch. Aber in der Praxis umsetzen ? Ich warte bis heute das mich jemand Lügen straft. Das heißt der Zauber ist noch da, doch die meisten sind zu arrogant es zuzugeben.

  • KaliOS schrieb:

    Ich denke eine gute Blankwaffe hat schon immer eine gewisse Fazination ausgeübt. Mit zunehmenden Wissen des Warum ist allerdings die Magie
    abhanden gekommen.
    ...

    ich denke nicht, dass man das so einfach erklären kann,
    die 'Wunderschwerter', geschaffen von zauberkundigen Schmieden, sind ja nicht nur in den alten Sagen Nordeuropas zu Hause,
    sondern auch in den modernen 'heroischen' Fantasy-Geschichten ...
    die eine Seite ist also sicher auch das tiefsitzende Bedürfnis nach solchen Dingen,
    die andere Seite ist aber sicher auch die Erkenntnis, dass wir mit all unseren Mitteln, die uns heute zur Verfügung stehen,
    diese alten Schwerter nicht 'nachkochen' können, wie Kajihei bereits sagte.



    gruß ida



    p.s.:
    mal so eine Frage am Rande:
    welche Bedeutung hatten die Schwerter in kriegerischen Auseinandersetzungen überhaupt?

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Wieso soll den ein Schwert keine "Wunderwaffe" sein? Wie muss derjenige wohl erstaunt sein, der Jahre lang sein Brotmesser aus Bronze gedengelt hat und dann eines aus Eisen in den Fingern hatte, der seinen weichen Ambos der für Bronze gut war, durch das Eiserne gespalten wurde?
    Huch! Auch da schon... Wurden die Bronzenen jetzt auch schon gehämmert oder nur gegossen und plan gehobelt??
    Und wie war das noch? Gehärtet in Drachenfeuer und in Drachenblut abgekühlt? Humbug oder doch was wahres? :D wir wissen es leider nicht. Ach ja... das Exelkalibabure ( oder so) hütete ja die Herrin im See, aber Merlin soll es anscheinend gezimmert haben. Gibt es nun das Schwert überhaupt? Wenn ja, was hat er da gemacht? Elfenstahl und Drachenglut verwendet? :D:D


    Tatsache ist, das Verfahren wurde Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende lang stetig verbessert, aber keiner kam auf die Idee, sein Geheimes Verfahren auf zu schreiben. Den oft konnten die ja nicht mal schreiben. Darum ging das eben nur von Meister zu Schüler. Und wollte der Schüler nicht mehr der nächste Meister sein... puufff, weg war das Wissen!! ||

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Ich würde es etwas anders sehen. Selbst wenn die Leute wie im alten Japan des Lesens und Schreibens mächtig waren, aufgeschrieben wurden viele Dinge trotzdem nicht. Das hätte ja in die falschen Hände fallen können.
    Sozusagen ein früher Schutz gegen Wirtschaftsspionage.
    Das das nicht ganz so unsinnig war sieht man z.B. an folgender Geschichte :
    Es gab mal einen Schmied der hieß Masamune. Seine Klingen sind bis heute berühmt.
    Sein Geheimnis bestand aus der perfekten Kombination von Stahl und Härteführung.
    Wie wichtig der zweite Punkt war, wie neugierig Mitbewerber waren sieht man daran, daß ein Schmiedelehrling um es herauszubekommen in dem Augenblick als der Meister sein Schwert abschreckte seine Hand in den Wasserbottich tunkte, um die Härtetemperatur herauszubekommen.
    Masamune bemerkte das und schlug ihm der Legende nach noch im Bottich die rechte Hand ab.
    Des halb hieß der Schmied "SA" was links oder linkshändig bedeutet.
    Daran sieht man wie wertvoll Wissen war.
    Jetzt stelle man sich vor wenn alles aufgeschrieben worden wäre und jemand hätte das Buch gestohlen...

  • Ja das habe ich auch so gelesen. Und auch das auf der Nakago das SA vermerkt wurde. Also kann es keine Legende mehr sein :) So steht es im Buch; Die Honami Familie.
    Darin stehen auch die Schwerter, die einen laaangen Weg haben und heute im Museum liegen. Für das eine habe man sogar 50'000 Dollar, oder war es 500'000??, bezahlt. Es war auch eines von Masamune.
    Japan hat da wirklich mehr Geschichtsträchtige Schwerter als der Rest der Welt.
    Gestern per Zufall noch eine Doku gesehen von der China Geschichte. Die waren da auch schon klasse in der Herstellung von Bronze-Schwerter.

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  • Ich habe gerade einen Sa im Hause zum Bearbeiten. Das wird knifflig und spaßig zu gleich.
    Was den Kostenpunkt von 50 000 Euronen angeht ; nun ja da fangen Tokubetsu Juyo eben mal so an. Gute Tokujo liegen bei über 100 000. Daher ist ein Masamune im Kokuho-Rang von 500 000 durchaus denkbar.

  • Es soll irgendwie Dayhanna und was heissen. ?(
    Hei, kannst du sowas wie Vorher-Nachher Bilder machen? Und vielleicht auch aufzeigen wo es knifflig sein könnte. Nur des lernenwillens :saint:

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  • Im germanischen Bereich waren Speere weiter verbreiten als Schwerter, weil diese weniger Eisen brauchten. Die Schwerter, also eigentlich das Spatha, waren den professionellen Kriegern vorbehalten. Daneben gibt es noch das einfacher aufgebaute Sax. Ich glaube die Kampftechnik mit Spatha ist auch komplizierter als mit Sax, Speer und Anderen. Die Rolle des Schwertes als Statussymbol hat deshalb seinen Niederschlag in den Mythen und in der Lyrik hinterlassen.

    Frisch, fromm, fröhlich, frei
    Gruß, Lux

  • Im germanischen Bereich waren Speere weiter verbreiten als Schwerter, weil diese weniger Eisen brauchten. Die Schwerter, also eigentlich das Spatha, waren den professionellen Kriegern vorbehalten. Daneben gibt es noch das einfacher aufgebaute Sax. Ich glaube die Kampftechnik mit Spatha ist auch komplizierter als mit Sax, Speer und Anderen. Die Rolle des Schwertes als Statussymbol hat deshalb seinen Niederschlag in den Mythen und in der Lyrik hinterlassen.


    Soweit so gut, aber irre ich mich oder waren es nicht eher die Kelten die in der spät Antike und dem super frühen Mittelalter die besten Eisenklopfer hatten....Alex hilf....
    Was aber auf jeden Fall interessant ist ; diese Technologien die hier in Europa benutzt wurden sind den japanischen und auch anderen asiatischen doch recht ähnlich.

  • Die Eisenverhüttung kann man mit der Erfindung der Dampfmaschine vergleichen. Die Verwendung hat sich schnell herumgesprochen. Aber jeder Schmied hatte da seine eigenen Tricks. Dieses Spezialwissen wollte sich natürlich kein Kriegerfürst entgehen lassen. Der Schmied Wieland gehört in den Mythen zu den Personen von Schmieden deren Wissen zu ihrem eigenen Verhängnis wurden.


    Die Etrusker und Kelten waren in Europa tatsächlich sehr früh dran mit Eisen (10. bis 7. Jh. v.Ch.). Ich glaube noch ein wenig früher als die Römer. Keltische Völker hatten sich bis zur heutigen Westtürkei ausgebreiten und von dort die Eisentechnik mitgebracht, oder die Etrusker haben es sich "eingehandelt". Die waren ja sehr vermögend. Die Germanen waren aber auch schon ein paar Jahrhunderte vor der Zeitenwende dabei Eisen zu schmieden. Es gibt bei uns ja das Raseneisehnerz, dass man in Rennöfen verhütten kann. Ich frag mich immer, wie die Leute darauf gekommen sind. Das muss wohl jemand beim Torfverbrennen aufgefallen sein, dass da plötzlich Eisenstückchen im Ofen lagen :D.


    Ich studieren gerade Frühgeschichte an einer Uni. Nächsten Monat bekomme ich einen besseren Überblick über die genauen Zusammenhänge zum Eisengebrauch. Bisher weiss ich das nur ungefähr.


    Letztendlich sind Bogen und Schwert die typischen klassischen Vertreter der "Tötungswerkzeuge", die seit der Bronzezeit (Bogen auch früher) in Gebrauch waren. Fast jedes Kind baut sich aus Stöckern Bogen und Schwert. Das war jedenfalls bei mir so. :D Es ist schwieriger sich eine Armbrust und eine Axt als Kind selbst zu bauen.

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    Gruß, Lux

  • Frühgeschichte ? Meine Ohren werden gerade zu Parbolantennen. Wie schön, noch ein Historiker hier. Alex ist auf dem Geschichtsgebiet bewandert, ich komme neben der Schwertschleiferei ala Japan aus der Werkstoffisssenschaft Fachgebiet Metallpanscherei.
    Das kann noch sehr interessant werden.
    Prima !!!!!!
    Was die Reihenfolge angeht ; da habe ich nur mal gehört das die Kelten für die Römer produziert haben sollen, da sie die besseren Klingen machten.
    Wie gesagt, auf europäischen Boden fehlt mir leider so Einiges...aber kommt lasset uns tauschen, ich geb euch Japan , ihr mir Europa.

  • Hinter welchem Forumsnamen verbirgt sich denn Alex.


    Von japanischem Stahl ist mir nur bekannt, dass er sehr feinporig ist und deshalb sehr scharf geschliffen werden kann. Die machen damit super Holzwerkzeug. Ich hatte auch mal Werkstofftechnik an der Uni. Ich finde, dass ist ein gutes Fach, weil gerade Metalle immer und fast überall in Benutzung sind. Ich hab auch mal mit Schleifsteinen gearbeitet und finde die arbeit sehr meditativ ;) Ich hab noch japanische Feinsägen. Die unterscheiden sich auch sehr von den europäischen. Ich weiß aber nicht welchen Stahl die dafür verwenden.

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  • ... da bin ich im Zusammenhang mit unserem Thema gerade auf eine sehr interessante Darstellung gestoßen:
    Martin Marheineckes sachliche Seiten
    ich finde, das ist eine sehr schöne erste Übersicht für Anfänger und bietet auch viele Ansatzpunkte,
    bei denen man gerne weitermachen möchte.


    gruß ida

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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von ida () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler gefunden, sah nicht schön aus ...