Beiträge von sabiji

    Da kann man sich leider erstens mal, nur daran halten, was der Verkäufer einem aufschwatzt. Vielleicht noch einen anderen Frage und auf dessen Urteil vertrauen.

    Händler A sagt: super tolles Teil, absolut selten, Traumarbeit, Kamakura. Kunde B tippelt damit freudestrahlend zu Fachmann C: Gurke, Shinshinto, Schrott weil 5 Hagire, gnadenlos überbezahlt.


    Kunde B sauer auf Händler A. Händler A sauer auf Fachmann C. Fachmann C sauer auf Händler A. Fraktionen Bildung. Kunde B zwischen Baum und Borke. Er entscheidet sich für die Fraktion, die den größeren rhetorisch/psychologischen Einfluss auf Kunde B gelten machen kann.


    Bei Händler A nennt man das Kundenstamm. Bei Fachmann C gehört man zur Clique des C. Und was C nicht mehr mag, wird er gut an B los.


    Lösung: Kunde B setzt sich auf seinen Arsch und büffelt. Investiert in Literatur. Fährt zu Schwerttreffen. Die fragen am Eingang: guckst du Schwerter? B: sschwöre! Schwertreffenmensch: kommst du rein!

    Und wichtig leeeeernen! Auch die Eier haben, seinen Kanteizettel abzugeben. Auch Eier haben, mit seiner Kantei auf die Schn**ze zu fliegen, aber daraus zu lernen, wieso? Fragen stellen. Kritisch sein. Abstand waren. Es sind Lernobjekte. Die Freude liegt beim Sehen und studieren.Nicht alles haben wollen was einem gefällt, sonst hoffnungslose Sammlerkrankheit. Es gibt genug Leute, die alles aufsaugen, was billig im Net kursiert, aber Fachmann C benötigen um zu selektieren.


    Effekt: man lernt, dass es tatsächlich unter den vielen Händler A Leute gibt, bei denen man ungesehen ein Schwert kaufen kann - denen man vertrauen kann. (Tsuruta gehört bei mir nicht dazu). Man lernt, dass es auch unter den Fachleuten C solche gibt, welche nicht des Prestiges wegen "dazugehören" sondern ihre Passion ehrlich leben. Das Beste zum Schluss, man kann sich seine eigene Meinung bilden. Man weiß, was man kauft. Man sieht was man kauft. Man sieht und freut sich an dem, was man sieht und versteht.

    Dann nennt man das auch: B ist Schüler des C. Und C kann dabei durchaus auch ein A sein.


    Ein Laie ist ein gefundenes Fressen für den Rest.

    Mmmmh, für denTeil über jap. Schwerter wurde eine Abhandlung von Tanobe-San verwendet. Deswegen gehe ich davon aus, das der Autor für den koreanischen Bereich einen ähnlichen Stellenwert hat.


    Ansonsten kurz Zusammengefasst: 3 Reiche - schwarzes Loch - Joseon. Der Teil der Zeit, der für die Entwicklung des jap. Schwertes besonders wichtig ist (Heian bis Kamakura), ist Schwerttechnisch ein weißer Fleck in Korea. Davor ähnliche Entwicklung wie Japan. Möglicherweise bedingt durch Kitan und Mongolenherrschaft. Joseon zeigt deutlich chin. Einfluss. Ergänzt wird das Feld durch Klingentypen jap. Vorbilds auf Grund der Invasion Japans 1592. Das jap. Schwert, aber auch die Fechttechnik wird der Koreanischen als überlegen dargestellt. Auch die Fechttechnik wird scheinbar übernommen. Dennoch seinen die Klingen jap. Typs weitgehend Eigenproduktionen zu sein. Womit Kaji und seinem kopiergemaule Recht hat.

    Es werden im Wesentlichen kürzere Klingen bevorzugt. Die gezeigten Beispiele unterstreichen das. Die Montierung, äußerlich ähnlich, scheint dennoch kaum Schnittpunkte zu haben. Der Griff ist hauptsächlich fest mit der Angel verbunden (oft durch eine Art Hülsenniete). Das Trennen dieser Montierungsbestandteile beschädigt in der Regel den Griff.

    Über die Technik der Herstellung erfährt man nichts wesentlichen. Es scheint Meisterhandwerker gegeben zu haben, die Schwerter in der Regel für hochrangige Personen herstellten. Des Weiteren, ich sage es mal salopp, Wald- und Wiesenschmieden für den privaten Bedarf.

    Das weitaus größere Mittelfeld wäre, dass das Schwert sehr militärbezogen als Kriegswaffe gesehen wurde. Offensichtlich wurde die Produktion administrativ über die Behörden in speziellen "stattlichen" Manufakturen gefertigt. Kostenbezogene Herstellung steht wohl im Mittelpunkt.Teilweise gab es Bemühungen die Waffen zu standardisieren. Das Schwert wird durchaus wichtige Waffe angesehen, doch es bleibt im Wesentlichen ein Werkzeug.


    Man sieht also gewaltige Unterschiede zu der Vitae des Nihonto, die natürlich mit besonderen politisch/gesellschaftlichen Entwicklung einhergeht und so seine ganz eigene Dynamik in der Entwicklung hat.

    Ich erinnere an das Europa-Syndrom: sagenhafte Damaszener-Klingen, überirdisch scharfe Samuraischwerter, usw. Die eigenen Schwerter waren plumpe Werkzeuge. Waffen schmieden galt nicht mal als Kunsthandwerk. Warum sollte man da was erforschen.

    Fränkisch-Alemannische Schwerter waren hochkomplex aufgebaut und oft selektiv gehärtet und das zu Zeiten, als die Japaner schmiedetechnisch noch im Sandkasten saßen. Verbesserte Ofentechniken brachten später Rohmaterial zustande, dass qualitativ ausreichte, um derartig aufwendige aufgebaute Klingen abzulösen. Sichtbare Faltstrukturen der legendären Wurmbunten Klingen gehörten der Vergangenheit an. Verbesserte Technologien, die zu effektiveren Produktionsmethoden führen und deren Produkten qualitativ ihren Zweck bestens erfüllen nennt man Fortschritt - sicherlich aber nicht Kunsthandwerk.

    Ich bin jetzt mal fies und behaupte, dass die Japaner in dieser frühmittelalterlichen Technologie stecken geblieben sind. Aber auch die Japaner waren der Meinung "früher war alles besser". Und so ist das besondere an der jap. Schmiedetradition, dass man immer wieder versuchte, künstlich einen Sprung in die Platte zu bekommen, um mit diesen Renaissancen möglichst nahe an frühere Ideale anzuschließen.


    Während sich abseits Japans die Welt technologisch weiter drehte.


    In China schwang man schon Eisenschwerter, als in Japan hunderte Jahre noch Bronze üblich war. Die Technologie der Bronzeschwertherstellung kam genauso vom Festland wie die der Herstellung von Schwertern aus Stahl. Technologien brachten Menschen mit, die diese Techniken beherrschten. Gerade das Frühmittelalter Japans ist geprägt durch gewaltige Migration. Nöö, ich habe mit der Rai These keine Probleme, auch wenn sie bereits eine gefestigte Periode betrifft. Eine rigide Abschottung setzte erst unter den Tokugawa ein. Fähige Handwerker, Künstler und Gelehrte waren durchaus willkommen. Die Provinzfürstenmentalität förderte das besonders, strebte doch jeder an, gute Handwerker und Künstler an seine Provinzen zu binden.


    Interessant ist gerade, dass während die Schwertschmiedetradition in Japan ihren Höhepunkt zu strebte, diese offensichtlich auf dem Festland stagnierte oder rückläufig war. Dagegen entwickelten sich Kriegstechnologien weiter, die in Japan keine Rolle spielten (Kriegsschiffe, div. Artillerie-Waffen, Schwarzpulver, Raketen, Armbrüste, etc...)


    Anderes Beispiel: Keramik. Auch diese Technologie wurde importiert. Ähnlich wie bei den Schwertern mit den Gokaden entstanden 6 Grundtraditionen mit Tokoname, Bizen, Tamba, Echizen, Seto und Shigaraki. Im Vergleich zu den Schwertern setzten diese Traditionen relativ spät im 12. Jhdt. ein. Das ist deswegen im Vergleich zu den Schwertern so interessant, da die Schwertentwicklung parallel mit der Entwicklung des jap. "Militärstaates" einhergeht. Die Keramiktechnologie setzt ein, als diese sich konsolidiert hat. Das Maß der Dinge der jap. Upperclass waren vielleicht dadurch nach wie vor Importe vom Festland. Viele Öfen konnten damit nicht konkurrieren und waren auf Massen-Gebrauchsware reduziert. Der Versuch, die chin. Luxuskeramiken zu kopieren, führte zu vielen typischen Eigenkreationen wie gelbes und schwarzes Seto und anderes, welches hunderte Jahre später erst mit der Wabi/Sabi Ästhetik der Teemeister des 16. Jhdts eine besondere Beachtung fanden.

    Die Urväter der Raku Keramik brachte Hideyoshi von den Koreafeldzügen mit. Hideyoshi war großer Fan der Teezeremonie. Legendär seine Kontroversen zwischen ihm und Sen no Rikyu, einen der wichtigsten Teemeister jener Zeit. Übrigens Sen no Rikyus Familienname war Tanaka. Typisch japanisch. Doch er benutzte den Namen seines Großvaters Sen´ami, der aus Korea eingewandert war (schon wieder Korea).


    Zurück zu den Raku Hanseln. Hideyoshi ging es mit denen gar nicht um delikate Tee-Keramiken. Das waren Hersteller von Dachschindeln und Hideyoshi brauchte Mengen davon für seine neuen Bauten. Du wirst wahrscheinlich keine vergleichbare Raku-Teeschalen in Korea finden.

    Moin Kibon, da hast Du was interessantes angestoßen.

    Fakt ist, dass die Technologie der Schwertherstellung nach Japan importiert wurde. Die Ringknaufschwerter der Frühzeit (Yayoi/Kofun-Periode) sind in Japan wie in Korea identisch. Gerade in dieser Zeit gibt es viele Typen von Klingen, die mit dem Festland identisch sind. Besonders in dieser Zeit muss es starke wechselseitige Beziehungen zwischen der Koreanischen Halbinsel und dem jap. Archipel gegeben haben. Laut dem Nihon Shoki soll der Zwergstaat Gaya eine jap. Enclave gewesen sein und Gayas wichtigstes Handelsgut war Eisenerz und Eisen.


    Anschließend müsste man sich die Geschichte Japans und Koreas ab der Kofun weiter ansehen. Japans isolierende Insellage und der Umstand einer sich bildenden Militärelite auf Clan-Basis als Statthalter Kaiserlicher Herrschaft - welche zunehmend autonomer wurde und letztendlich die eigentliche Macht darstellte, findet man so weder in Korea noch in China. Dass sich somit besondere kulturhistorische und kulturhandwerkliche Aspekte in Zusammenhang einer besonderen Kriegermentalität definieren konnten, wem wundert´s?


    Mit Ende des Silla-Reiches lag Korea eigentlich fast ausschließlich unter fremder Vorherrschaft, ob es die Kitan waren, Mongolen oder Chinesen. In deinen Links wird bemerkt, dass auch der Konfuzianismus Koreas einer besonderen militärischen Ausrichtung und Elitenbildung entgegenstand. Zu mindestens stagnierte in diesem Zusammenhang wohl eine nennenswerte Waffenschmiede-Industrie.Nicht dass die Koreaner keine Schwerter schmieden konnten. Der Umstand, oder besser die Theorie dass, der "legendäre" Gründer der Rai Schule des Yamashiro-Den ein koreanischer Migrant war, ist durchaus geläufig.

    Ich bin überzeugt, dass insbesondere einige der von dir verlinkten Abbildungen in Shinogi-Zukuri Bauweise jap. Herkunft sind. Mag sein, dass der Schwerpunkt des von Kaji beschriebenen Schwerterhandels mit China stattfand, aber die Joseon Könige waren de facto Vasallen des chin. Kaisers. Warum sollten Schwertexporte nach China nicht auch Korea betroffen haben. Desweiteren haben die Daimyiate Kyushus durch ihre vorteilhafte geografische Lage schon immer ihr eigenes Handelssüppchen gekocht. Auch mit Hilfe der jap. Wako bestanden Handelsbeziehungen bis weit nach Südost-Asien.

    Es geht mir eigentlich nur darum, ob es Merkmale gibt die bei frühen Schwertern anders sind als bei späten oder modernen Schwertern. Übertragen auf europäische Waffen: Ein Langschwert sah um das Jahr 1250 deutlich anders aus als um das Jahr 1550, obwohl es relativ identisch gefochten wurde.

    Ja, ein Laie würde deutlich den Unterschied zwischen einem hochmittelalterlich, ritterlichen Schwert und einem Schwert der Renaissance erkennen. Europa hat in den 3 Jahrhunderten Quantensprünge in Kriegstaktik und Technik gemacht.


    In Japan fallen die äußerlichen Veränderungen des Schwertes für Laien deutlich subtiler aus. CSM´s Bild ist nett gemeint, aber auch hier fällt dem Laien nur sehr ähnliche Klingen auf, die bestenfalls etwas unterschiedlich gebogen sind. Man könnte einige Paarungen nehmen, die sich zu dem verdammt ähnlich sind. Noch schlimmer wird es, wenn man diese Gruppe auflöst und einzelne Klingen für sich nimmt. Und noch ein Zacken blöder wird es, wenn diese Klinge nicht mehr ubu ist, sondern suriage oder o suriage ist und damit markante Merkmale seiner Form entschärft werden. Dann kommt noch hinzu, was Kaji angesprochen hat: die jap. Schwertepochen sind durchzogen von Renaissancen und Eigenentwicklungen.

    Beschäftigt man sich also intensiv mit dieser Thematik, kommt man an Kantei nicht vorbei. Hierbei sollten dem Schüler idealerweise typische Klingen vorgelegt werden.

    Eine Kantei beginnt dann auch mit dem offensichtlichsten - der Form der Klinge. Hört sich erst mal simpel an, aber schon hier ergeben sich eine Fülle von Informationen wie Krümmung, Breitentapering, Stärke der Klinge, Verhältnis Shinogi-Ji zum Ji, Höhe des Shinogi, Form der Mune und Kissaki, Charakteristik des Niku usw. Schon ein einziges Merkmal muss man noch differenzieren. Beispiel Krümmung. Flach, mittel, tief, koshi-, toori- oder Saki-Sori oder eine Kombi daraus (oder sogar gegenläufig wie bei einigen Dolchtypen). Hat man sich hier ein Bild gemacht, dann erst kann man weitergehen mit den Härtungs- und Schmiededetails.

    Es ist nicht so, das ich aus 5 Metern Entfernung behaupten kann, dass ist definitiv eine Klinge aus der oder der Epoche. Ich kann sehr wohl aber der Meinung sein, dass es sich sehr wahrscheinlich um eine Klinge aus der Periode X handeln könnte. Doch kann ich diese Meinung nur nach genauer Inaugenscheinnahme bestätigen, oder muss sie gar revidieren.

    Ein fieses Beispiel ist der Link den ich weiter oben eingebracht habe mit der Tsunatoshi Klinge. Diese Klinge zeigt viele Merkmale eine Osaka Shinto Klinge um die Ära Enpo. Selbst die Yakidashi und die Sugu-Boshi stehen klassisch für Shinto. Doch die Klinge ist knapp 200 Jahre später entstanden. Die Boshi ist nicht wirklich eine typische Osaka-Boshi und der Hada ist selbst für Osaka deutlich zu fein.


    Du siehst, es ist nicht so einfach. Man muss sich schon sehr intensiv damit beschäftigen. Aber ein guter Kenner kann Dir nur anhand der Klinge (ohne die Angel zu sehen), das Alter, die Grundtradition, die Schmiedegruppe und Schule und sogar den Schmied nennen.


    Eine typischer Klingentypus für Deine gewünschte Zeit wäre das Katate-Uchi Katana. gedrungene und kräftige Hiebschwerter mit kurzer Angel um die 60 cm lang. das ist eine wirkliche Eigenentwicklung dieser Zeit und kam auch später nicht wirklich wieder auf.

    http://www.shibuiswords.com/katateuchi.htm

    Hier mal ein Fall, wo wir keine Spanne von 300 Jahren haben, sondern nur von ganzen 2 Jahren:

    https://www.aoijapan.com/katan…-tsunatoshi-tsukuru-kore/


    Folgt man der Beschreibung von Herrn Tsuruta, würde man glatt denken, man erwirbt hier ein Katana von Chounsai Tsunatoshi, einem Jo-Saku Schmied des Shinshinto und einem durchaus sehr wichtigen Mann für den Bizen-Stil der Epoche. Der Preis für Katana von Tsunatoshi liegen meist über einer Mio Yen, also günstig und zugeschlagen.


    Das würde jeden passieren, der nicht genau hinsieht. Gut, Tsuruta beschreibt den Hamon als Toran-Stil. Dazu kommt, dass die Sugata sehr Shintoesk wirkt. Jetzt könnte man meinen, dass es eine sehr frühe Arbeit Tsunatoshis ist. Er war ja auch Schüler von Suishinshi Masahide und von daher hat auch Tsunatoshi einiges Toran verbrochen. Man kopierte Osaka Shinto - und damit auch die Form. Könnte hier also passen.

    Neee. Tsunatoshi war Nioiguchi-Perfektionist. Das Nie seines Hamon war stets penibel aufgebaut und streng durchdacht wie ein barocker Garten. Das Fluselwusel der vorliegenden Klinge wäre vollkommen untypisch. Selbst für seinen Toran.

    Und dann die Form. Tsunatoshi liebte elegante, tiefe Sori. Passt nicht.

    Zum Glück ist die Klinge datiert. Keio Gannen, also im ersten Jahr Keio 1865.

    Blöde nur das Tsunatoshi da schon 1 1/2 Tod war. Juhu, ein posthumes Werk!

    Natürlich ist es der Nidai, also sein Sohn. Der wird von Tsuruta mit nur einen Satz recht beiläufig erwähnt.

    Die NBTHK erwähnt im Papier nicht explizit, ob es Sho oder Nidai ist. Die gehen davon aus, dass man die Lebensdaten kennt.

    Der Unterschied ist jedoch deutlich. Käufer die einen Tsunatoshi wollen, wollen DEN Tsunatoshi. Leute die bereit sind, so viel Knete für den Nidai auszugeben, sind rar gesät.

    Die Klinge selbst ist nicht schlecht, aber das mag einen Interessenten für einen Shodai wenig interessieren. Für einen Interessenten, der "nur" eine gute Klinge aus der Bakumatsu-Zeit sucht, keine schlechte Wahl. AAABER: da würden mir auf den Ruck andere Klingen einfallen, die nicht minder schlecht sind, auch von bekannten Schmieden und sogar günstiger.


    Also Du siehst, selbst bei bekannten Händlern sollte man genau wissen, was man kauft.

    Das ist eigentlich eine Frage, die Du als potentiellen Käufer beantworten solltest.

    Im Prinzip ist es wie bei "Deinen" Rüstungen. Du willst eine Rüstung aus der späten Muromachi, kaufst aber eine aus der späten Edo. Fällt es Dir auf: ja. Fällt es anderen Fachleuten auf: ja. Jedem anderen kannst Du im Himmel ist Jahrmarkt erzählen und wenn Du überzeugend argumentierst, wird man es Dir glauben, dass die späte Edo aus der Muromachi kommt. Woher sollen sie es auch wissen?

    Die Frage ist nur: warum?

    Willy: ich fürchte Märchen.

    Da passen einige Sachen nicht zusammen. Es gibt keinen Fürsten Hideyoshi ieyasu Tokugawa, aber sehr wohl Toyotomi Hideyoshi und Tokugawa Ieyasu, zwei der drei Reichseiniger aus dem späten 16. Jhdt.

    Ich denke, dass der Schmied Muramasa gemeint ist, er wurde wohl auch als Murakami gelesen wurde. Drei Generationen von Muramasa sind plausibel - nichts besonderes -

    im Bereich bestimmter sehr produktiver Schmiedetraditionen dieser Zeit gab es etliche Schmiedenamen , welche sich noch ununterbrochen bis zum Ende des feudalen Japans halten sollten.

    Die Zeit passt nicht ganz. Der erste Muramasa arbeitete etwa um 1500.

    Die Zeit ab 1500 ist aber besonders. Zwar herrschte immer noch Bürgerkrieg, gleichzeitig entstanden aber auch wichtige Handelszentren und wichtige Städte und damit ein gewisses Stadtbürgertum. Wichtige Schwertkampfschulen entstanden und das Schwert bekam mehr zivile Bedeutung. Und wie es immer so ist, wollte man gerne besonders kurze, schnelle und scharfe Schwerter. Insbesondere Schmiede aus Mino waren für praktikable und scharfe Schwerter bekannt. Muramasa gehört aber zu einer Mix-Tradition - auch nichts ungewöhnliches.

    Ungewöhnlich ist eher das Pech, welches die Tokugawa Familie (also die, welche ab 1603 bis 1868 die Shogune stellten) mit Klingen von Muramasa hatten. Die Tokugawa hielten deshalb die Klingen dieser Schmiede für bösartig und damit war Tür und Tor der Legendenbildung geöffnet. Gerade im späten 19. Jahrhundert war es bei den politischen Gegnern der Tokugawa besonders hipp, eine Muramasa-Klinge zu tragen.

    Die Legendenbildung führte auch dazu, dass die Lebensdaten der Muramasa Schmiede nach hinten verschoben wurde. Teilweise galt Muramasa als (natürlich böser) Schüler des berühmtesten Schmieds Japans: Masamune. Selbst der Swordsmiths Revised von Hawley packt Muramasa noch in das Späte 14. Jahrhundert, 100 Jahre zu früh.

    Von weiten konnten Muramasa-Klingen bestimmt töten - wenn man sie geworfen hat.

    Gab es hier nicht mal einen Fred, wo Kaji über bösartige Schwerter lamentierte und er sich ständig dran geschnitten hat (inklusive Vor- und Nachbesitzer? Den habe ich nicht mehr gefunden. Aber letztens habe ich mal wieder eine Oshigata für ein Kumpel angefertigt, der sich ein Waki gegönnt hat.

    Diese verfluchte Zicke hat mich zweimal gebissen! Einmal recht heftig ganz knapp an einer größeren Hand-Vene vorbei. Gut, ich habe bestimmt seit 10 Jahren keine Oshigata mehr gezaubert und jetzt könnte man meinen, ungeschicktes Fleisch muss weg, aber die Zeichnung hat auf anhieb handwerklich wunderbar gefunzt.

    Ne ne, die Klinge wollte es mal wieder wissen! Hundertpro!:cursing:

    Im Übrigen latsche ich am 27. Januar mit 2 Kumpels mal wieder vollkommen desorientiert im Museum rum. Wer sich sonst nicht traut da alleine hinzugehen, kann sich gerne anschließen. Zusammen sind wir stark.

    Ja, ich kenne den Fred. Ich empfahl dem Besitzer die Gurke zu verkaufen und mit dem Erlös eine Ausbildungsversicherung für die Göhre zu beginnen. Meine Opfer-Orgie bezieht sich eher auf Kajis-Text.

    Ihr habt Probleme! Unsere Altvorderen haben Schwerter als Opfergaben enthärtet und verbogen. Die waren dann definitiv nie wieder als Waffen zu gebrauchen. Da hatte das Wort "Opfer" tatsächlich noch eine wahre Bedeutung. Schwerter waren fast unbezahlbar, weswegen die meisten mir Speeren oder Äxten rumrannten. Es musste einem ein "Opfer abringen", es musste einen wertvoll und besonders wichtig sein, sonst war es kein Opfer.

    Der betreffende Ursprungsfred war purer Budoromantik-Schwachsinn.

    Wenn die Götter mir gewogen sind, habe ich ja selbst im April das Vergnügen. 7 Mille pro Nase sind schon ne Ansage, trotzdem würde ich es vollkommen selbst planen. Japan Rail Pass und los geht´s. Auch Flüge innerhalb Japans sind günstig zu bekommen. Selbst der weiteste Flug meiner Tochter von Naha/Okinawa nach Tokio eiert um die 100 EUR rum. Der ÖPNV Japans ist hervorragend ausgebaut. Eintrittspreise für Sehenswürdigkeiten sind verhältnismäßig günstig.

    Also, Schlachtplan aufstellen, was will man sehen und daraus eine Tour kreieren. Bei 7 Mille würde ich ganz Japan abklappern. Einziger Haken, Hotelräume sind meist winzig. Deshalb würde ich versuchen mit Minimal-Gepäck zu reisen.