Beiträge von sabiji

    Es geht mir eigentlich nur darum, ob es Merkmale gibt die bei frühen Schwertern anders sind als bei späten oder modernen Schwertern. Übertragen auf europäische Waffen: Ein Langschwert sah um das Jahr 1250 deutlich anders aus als um das Jahr 1550, obwohl es relativ identisch gefochten wurde.

    Ja, ein Laie würde deutlich den Unterschied zwischen einem hochmittelalterlich, ritterlichen Schwert und einem Schwert der Renaissance erkennen. Europa hat in den 3 Jahrhunderten Quantensprünge in Kriegstaktik und Technik gemacht.


    In Japan fallen die äußerlichen Veränderungen des Schwertes für Laien deutlich subtiler aus. CSM´s Bild ist nett gemeint, aber auch hier fällt dem Laien nur sehr ähnliche Klingen auf, die bestenfalls etwas unterschiedlich gebogen sind. Man könnte einige Paarungen nehmen, die sich zu dem verdammt ähnlich sind. Noch schlimmer wird es, wenn man diese Gruppe auflöst und einzelne Klingen für sich nimmt. Und noch ein Zacken blöder wird es, wenn diese Klinge nicht mehr ubu ist, sondern suriage oder o suriage ist und damit markante Merkmale seiner Form entschärft werden. Dann kommt noch hinzu, was Kaji angesprochen hat: die jap. Schwertepochen sind durchzogen von Renaissancen und Eigenentwicklungen.

    Beschäftigt man sich also intensiv mit dieser Thematik, kommt man an Kantei nicht vorbei. Hierbei sollten dem Schüler idealerweise typische Klingen vorgelegt werden.

    Eine Kantei beginnt dann auch mit dem offensichtlichsten - der Form der Klinge. Hört sich erst mal simpel an, aber schon hier ergeben sich eine Fülle von Informationen wie Krümmung, Breitentapering, Stärke der Klinge, Verhältnis Shinogi-Ji zum Ji, Höhe des Shinogi, Form der Mune und Kissaki, Charakteristik des Niku usw. Schon ein einziges Merkmal muss man noch differenzieren. Beispiel Krümmung. Flach, mittel, tief, koshi-, toori- oder Saki-Sori oder eine Kombi daraus (oder sogar gegenläufig wie bei einigen Dolchtypen). Hat man sich hier ein Bild gemacht, dann erst kann man weitergehen mit den Härtungs- und Schmiededetails.

    Es ist nicht so, das ich aus 5 Metern Entfernung behaupten kann, dass ist definitiv eine Klinge aus der oder der Epoche. Ich kann sehr wohl aber der Meinung sein, dass es sich sehr wahrscheinlich um eine Klinge aus der Periode X handeln könnte. Doch kann ich diese Meinung nur nach genauer Inaugenscheinnahme bestätigen, oder muss sie gar revidieren.

    Ein fieses Beispiel ist der Link den ich weiter oben eingebracht habe mit der Tsunatoshi Klinge. Diese Klinge zeigt viele Merkmale eine Osaka Shinto Klinge um die Ära Enpo. Selbst die Yakidashi und die Sugu-Boshi stehen klassisch für Shinto. Doch die Klinge ist knapp 200 Jahre später entstanden. Die Boshi ist nicht wirklich eine typische Osaka-Boshi und der Hada ist selbst für Osaka deutlich zu fein.


    Du siehst, es ist nicht so einfach. Man muss sich schon sehr intensiv damit beschäftigen. Aber ein guter Kenner kann Dir nur anhand der Klinge (ohne die Angel zu sehen), das Alter, die Grundtradition, die Schmiedegruppe und Schule und sogar den Schmied nennen.


    Eine typischer Klingentypus für Deine gewünschte Zeit wäre das Katate-Uchi Katana. gedrungene und kräftige Hiebschwerter mit kurzer Angel um die 60 cm lang. das ist eine wirkliche Eigenentwicklung dieser Zeit und kam auch später nicht wirklich wieder auf.

    http://www.shibuiswords.com/katateuchi.htm

    Hier mal ein Fall, wo wir keine Spanne von 300 Jahren haben, sondern nur von ganzen 2 Jahren:

    https://www.aoijapan.com/katan…-tsunatoshi-tsukuru-kore/


    Folgt man der Beschreibung von Herrn Tsuruta, würde man glatt denken, man erwirbt hier ein Katana von Chounsai Tsunatoshi, einem Jo-Saku Schmied des Shinshinto und einem durchaus sehr wichtigen Mann für den Bizen-Stil der Epoche. Der Preis für Katana von Tsunatoshi liegen meist über einer Mio Yen, also günstig und zugeschlagen.


    Das würde jeden passieren, der nicht genau hinsieht. Gut, Tsuruta beschreibt den Hamon als Toran-Stil. Dazu kommt, dass die Sugata sehr Shintoesk wirkt. Jetzt könnte man meinen, dass es eine sehr frühe Arbeit Tsunatoshis ist. Er war ja auch Schüler von Suishinshi Masahide und von daher hat auch Tsunatoshi einiges Toran verbrochen. Man kopierte Osaka Shinto - und damit auch die Form. Könnte hier also passen.

    Neee. Tsunatoshi war Nioiguchi-Perfektionist. Das Nie seines Hamon war stets penibel aufgebaut und streng durchdacht wie ein barocker Garten. Das Fluselwusel der vorliegenden Klinge wäre vollkommen untypisch. Selbst für seinen Toran.

    Und dann die Form. Tsunatoshi liebte elegante, tiefe Sori. Passt nicht.

    Zum Glück ist die Klinge datiert. Keio Gannen, also im ersten Jahr Keio 1865.

    Blöde nur das Tsunatoshi da schon 1 1/2 Tod war. Juhu, ein posthumes Werk!

    Natürlich ist es der Nidai, also sein Sohn. Der wird von Tsuruta mit nur einen Satz recht beiläufig erwähnt.

    Die NBTHK erwähnt im Papier nicht explizit, ob es Sho oder Nidai ist. Die gehen davon aus, dass man die Lebensdaten kennt.

    Der Unterschied ist jedoch deutlich. Käufer die einen Tsunatoshi wollen, wollen DEN Tsunatoshi. Leute die bereit sind, so viel Knete für den Nidai auszugeben, sind rar gesät.

    Die Klinge selbst ist nicht schlecht, aber das mag einen Interessenten für einen Shodai wenig interessieren. Für einen Interessenten, der "nur" eine gute Klinge aus der Bakumatsu-Zeit sucht, keine schlechte Wahl. AAABER: da würden mir auf den Ruck andere Klingen einfallen, die nicht minder schlecht sind, auch von bekannten Schmieden und sogar günstiger.


    Also Du siehst, selbst bei bekannten Händlern sollte man genau wissen, was man kauft.

    Das ist eigentlich eine Frage, die Du als potentiellen Käufer beantworten solltest.

    Im Prinzip ist es wie bei "Deinen" Rüstungen. Du willst eine Rüstung aus der späten Muromachi, kaufst aber eine aus der späten Edo. Fällt es Dir auf: ja. Fällt es anderen Fachleuten auf: ja. Jedem anderen kannst Du im Himmel ist Jahrmarkt erzählen und wenn Du überzeugend argumentierst, wird man es Dir glauben, dass die späte Edo aus der Muromachi kommt. Woher sollen sie es auch wissen?

    Die Frage ist nur: warum?

    Willy: ich fürchte Märchen.

    Da passen einige Sachen nicht zusammen. Es gibt keinen Fürsten Hideyoshi ieyasu Tokugawa, aber sehr wohl Toyotomi Hideyoshi und Tokugawa Ieyasu, zwei der drei Reichseiniger aus dem späten 16. Jhdt.

    Ich denke, dass der Schmied Muramasa gemeint ist, er wurde wohl auch als Murakami gelesen wurde. Drei Generationen von Muramasa sind plausibel - nichts besonderes -

    im Bereich bestimmter sehr produktiver Schmiedetraditionen dieser Zeit gab es etliche Schmiedenamen , welche sich noch ununterbrochen bis zum Ende des feudalen Japans halten sollten.

    Die Zeit passt nicht ganz. Der erste Muramasa arbeitete etwa um 1500.

    Die Zeit ab 1500 ist aber besonders. Zwar herrschte immer noch Bürgerkrieg, gleichzeitig entstanden aber auch wichtige Handelszentren und wichtige Städte und damit ein gewisses Stadtbürgertum. Wichtige Schwertkampfschulen entstanden und das Schwert bekam mehr zivile Bedeutung. Und wie es immer so ist, wollte man gerne besonders kurze, schnelle und scharfe Schwerter. Insbesondere Schmiede aus Mino waren für praktikable und scharfe Schwerter bekannt. Muramasa gehört aber zu einer Mix-Tradition - auch nichts ungewöhnliches.

    Ungewöhnlich ist eher das Pech, welches die Tokugawa Familie (also die, welche ab 1603 bis 1868 die Shogune stellten) mit Klingen von Muramasa hatten. Die Tokugawa hielten deshalb die Klingen dieser Schmiede für bösartig und damit war Tür und Tor der Legendenbildung geöffnet. Gerade im späten 19. Jahrhundert war es bei den politischen Gegnern der Tokugawa besonders hipp, eine Muramasa-Klinge zu tragen.

    Die Legendenbildung führte auch dazu, dass die Lebensdaten der Muramasa Schmiede nach hinten verschoben wurde. Teilweise galt Muramasa als (natürlich böser) Schüler des berühmtesten Schmieds Japans: Masamune. Selbst der Swordsmiths Revised von Hawley packt Muramasa noch in das Späte 14. Jahrhundert, 100 Jahre zu früh.

    Von weiten konnten Muramasa-Klingen bestimmt töten - wenn man sie geworfen hat.

    Gab es hier nicht mal einen Fred, wo Kaji über bösartige Schwerter lamentierte und er sich ständig dran geschnitten hat (inklusive Vor- und Nachbesitzer? Den habe ich nicht mehr gefunden. Aber letztens habe ich mal wieder eine Oshigata für ein Kumpel angefertigt, der sich ein Waki gegönnt hat.

    Diese verfluchte Zicke hat mich zweimal gebissen! Einmal recht heftig ganz knapp an einer größeren Hand-Vene vorbei. Gut, ich habe bestimmt seit 10 Jahren keine Oshigata mehr gezaubert und jetzt könnte man meinen, ungeschicktes Fleisch muss weg, aber die Zeichnung hat auf anhieb handwerklich wunderbar gefunzt.

    Ne ne, die Klinge wollte es mal wieder wissen! Hundertpro!:cursing:

    Im Übrigen latsche ich am 27. Januar mit 2 Kumpels mal wieder vollkommen desorientiert im Museum rum. Wer sich sonst nicht traut da alleine hinzugehen, kann sich gerne anschließen. Zusammen sind wir stark.

    Ja, ich kenne den Fred. Ich empfahl dem Besitzer die Gurke zu verkaufen und mit dem Erlös eine Ausbildungsversicherung für die Göhre zu beginnen. Meine Opfer-Orgie bezieht sich eher auf Kajis-Text.

    Ihr habt Probleme! Unsere Altvorderen haben Schwerter als Opfergaben enthärtet und verbogen. Die waren dann definitiv nie wieder als Waffen zu gebrauchen. Da hatte das Wort "Opfer" tatsächlich noch eine wahre Bedeutung. Schwerter waren fast unbezahlbar, weswegen die meisten mir Speeren oder Äxten rumrannten. Es musste einem ein "Opfer abringen", es musste einen wertvoll und besonders wichtig sein, sonst war es kein Opfer.

    Der betreffende Ursprungsfred war purer Budoromantik-Schwachsinn.

    Wenn die Götter mir gewogen sind, habe ich ja selbst im April das Vergnügen. 7 Mille pro Nase sind schon ne Ansage, trotzdem würde ich es vollkommen selbst planen. Japan Rail Pass und los geht´s. Auch Flüge innerhalb Japans sind günstig zu bekommen. Selbst der weiteste Flug meiner Tochter von Naha/Okinawa nach Tokio eiert um die 100 EUR rum. Der ÖPNV Japans ist hervorragend ausgebaut. Eintrittspreise für Sehenswürdigkeiten sind verhältnismäßig günstig.

    Also, Schlachtplan aufstellen, was will man sehen und daraus eine Tour kreieren. Bei 7 Mille würde ich ganz Japan abklappern. Einziger Haken, Hotelräume sind meist winzig. Deshalb würde ich versuchen mit Minimal-Gepäck zu reisen.

    @ Kaji, das tut mir aufrichtig leid. Ich wünsche Deiner Schnute alles Gute. Ich hoffe, es geht ihr bald besser. Wir müssen mit unserem Dicken am Mittwoch wieder zur Kontrolle. Er ist vor 3 Wochen um Haaresbreite einer Erblindung entgangen. Die Viecher...von wegen beschauliche Adventszeit.


    ida , na ein Kotetsu ist auch nicht aus heiterem Himmel gefallen. Es müssen ja nicht immer die Schüler interessant sein.