Beiträge von shinken-shoubu

    KIBON schrieb:

    Als ehemaliger gelernter Gärtner kann ich noch einige Pestizide selber herstellen 😎

    Das bekommt man in den Griff.


    Auch die Ratten werden hier immer fetter und älter, da muss unbedingt viel mehr geschehen, ob da womöglich ebenso stark konzentrierte Pestizide helfen würden?

    Was sagt denn der ehemalige Fachmann dazu und was können wir noch tun, um die Welt zu retten?

    Okay, dann hier Offtopic und geradeheraus, es interessiert mich herzlich wenig was Du seinerzeit gelegentlich gemacht hast.

    Allerhöchsten was du heute von Dir gibst.

    Das ist ja auch völlig okay, also schauen wir einfach nur auf's Heute und auf die Zeit ganz kurz davor oder danach.

    Meine heutige (sorry, gestrige) Bitte als am Threadthema interessierter Nutzer war, dass man zumindest als Moderator

    doch bitte eher für das on topic-Bleiben eintritt statt ein off topic zu bejubeln - egal wer genau irgendetwas zerschießt.

    KAJIHEI schrieb:

    Wir sind zwar OT , aber so macht es wieder Spaß.:)


    Deinen kleinen off topic-Beitrag sehe ich ja fast schon eher als kleinen Scherz am Rande und nicht wirklich als implizite Aufforderung, gerne off topic weiter zu schreiben.



    Da du auf deine Modtätigkeit hinweist, sollte dir in dem Zusammenhang die Bedeutung von Fettschrift und Worte nur in Großbuchstaben in Foren bekannt sein, oder etwa nicht? Bitte in Zukunft beachten!

    1. Es interessiert hier herzlich wenig, was ich seinerzeit (als Mod) gelegentlich gemacht habe, wie Du selbst noch zwei Sätze vorher schriebst.;)


    2. Bitte beachten: Ich schreibe nicht durchgängig fett.


    3. Großbuchstaben und Fettdruck sind nach wie vor durchaus auch noch übliche Mittel, welche zum Hervorheben bestimmter Wörter oder Passagen dienen.


    Ich denke, es kommt auch immer auch ein klein wenig auf den konkreten Kontext an. Leider ist es darüber hinaus ja selbst mit Verwendung solcher Markerr wie etwa Fettschrift mittlerweile so, dass viele User gelesene Texte gedanklich gar nicht mehr richtig erfassen können oder wollen, weil sie lieber alles superschnell überfliegen, statt sich inhaltlich ernsthaft mit dem Geschriebenen zu befassen. Vielleicht könnten Viele das auch gar nicht mehr, selbst wenn sie wollten.

    Nochmals zur Erinnerung, der Faden wurde nicht wegen des Fotos zugemacht, sondern wegen der darauffolgenden Einlassungen einiger Diskutanten.


    PS. : da hier ja immer gern über Querthemata geschrieben wird, nö, Foto, Foto. :)

    Gerade von einem Mod erwarte ich eigentlich eher die mahnung ON topic zu bleiben statt von gleich zwei Mods, OFF topic begrüßt zu sehen.
    Ggf. kann man dann doch einfach neue Themen aufmachen, um das eigentliche alte Thema nicht zu zerschießen? Habe ich seinerzeit gelegentlich gemacht. ;)

    ^^ Gut, ich fasse auch mal zusammen:

    1. Ein Foto auf dem ein Kind eine Unterhose auf dem Kopf trägt kann gut gemacht sein, kommt aber vermutlich vielen Leuten seltsam vor hinsichtlich der Unterhosen-Trageweise.

    2. Es gibt Kinder, die Unterhosen auf dem Kopf tragen.

    3, Technisch gesehen kann eine Unterhose, die für das Tragen nahe des Hüftbereichs konzipiert ist auf dem kopf getragen werden, auch wenn das komisch aussieht.

    4. 3 widerspricht somit NICHT 1

    Soweit ist also9m eigentlich alles leicht verständlich und klar.

    falsch gezeigt um zu demonstrieren, warum die Technik unter dieser Situation nicht funktioniert?

    Oder weil sie so nicht in der PO steht?

    Kesu by kesu.




    Interessant wäre nun, ob die falsche Technik funktioniert hat, dann wiederum wäre sie richtig und deine obige Aussage Unsinn.

    Naja oder es mag beim Blick über den Tellerrand so sein , dass, im Hapkido was gerade funktioniert automatisch richtig ist(?) - habe solche megafreien Stile schon gelegentlich erleben dürfen - auch wenn es überhaupt nicht das eben Trainierte oder Abgefragte ist und in einigen anderen Stilen hingegen ist man möglicherweise etwas strenger (jedem Tierchen sein Plaisierchen).


    Ich habe mal vor einer Weile allein für mich Zuhause (zu verzeichnen unter kurzer Spielerei, da wie schon von RYOMA geschrieben in den Koryû feste Vorgaben herrschen) mal die Beinpositionen li./re. vertauscht aber egal was davon wie stark abgewandelt funktioniert oder nicht, so wäre das im Kontext der Schule falsch, VÖLLIG EGAL, was dabei herauskommt. Käme aufgrund seiner Expertise irgendwann einmal der Sôke einer Koryû auf die Idee, bei einer Technik soetwas zu tun, wäre das natürlich etwas völlig anderes und würde auch nur im Einklang mit den Prinzipien der Schule geschehen (Wandel nur des Wandelns wegen ist aber auch gar nicht Ziel in solch einer Tradition).






    Wenn ich shinken-shoubu richtig verstanden habe, ging es eigentlich darum, dass Schwerter, welche grundsätzlich konzipiert sind um auf der linken Hüfte getragen zu werden, TECHNISCH und PHYSIOLOGISCH sehr wohl auf der rechten Hüfte getragen werden können. Dass dabei das Kurigata etwas in die Seite stösst und das Sageo dann eben "innen" hängt, versteht sich von selbst. Diese Trageweise ist sicher nicht ideal und auf nicht so vorgesehen.


    Vielleicht war einfach Kajiheis Aussage etwas zu kategorisch, man könne solche Schwert nur auf der linken Hüfte tragen.

    Ganz genau so war es gemeint, manch Einer sieht gerne in S/W, Anderer sehen hingegen oft viele Zwischentöne und gelegentlich auch bunt. :)

    Hört, hört! Das schreibt jemand, der das verkehrt gesteckte Schwert auf dem Foto der Künstlerin als "Fehler" bezeichnet.

    Ich habe früher auch ab und an KK-Techniken zu Demonstrationszwecken verkehrt gezeigt und käme nie auf die Idee, dass diese Versionen deswegen plötzlich richtig seien. ;)




    Welche Mythen und Legenden? Verstehe Bahnhof.

    Mindestens einer der angesprochener Mythen ergibt sich doch aus dem an dieser Stelle von mir zitiertem Text, nämlich der Mythos, dass die Macht der Tokugawa in Japan angeblich ungehemmt überall hin reichte aber das ist eben leider einfach noch (Un)wissen von irgendwann weit vor derJahrtausendwende und gehört ins Reich der Phanrasie. Andere Mythen sind teils noch verbreiteter, etwa "der" Bushidô als fixter Ehrenkodex der "Samurai", Karate als Bauernkampfkunst gegen Samurai oder das Entnehmen aller gefährlichen Techniken aus Schulen des Bujutsu, um Jûdô zu kreieren.

    Erst einmal danke Ryoma für das Erstellen dieses interessanten Threads, war eine super Idee..:)


    Auch die ausführliche Einführung hat mir sehr gefallen.




    Aber wenn Kurigata, Kaeshizuno etc. auf der "falschen" Seite liegen, dann kann man das Schwert nur auf der anderen Seite tragen.

    Ich sehe überhaupt kein Problem darin, Schwerter auf der "falschen" Seite zu tragen und tat dies schon öfter zu Übungszwecken (Sinn oder Unsinn solcher Übung wäre ein anderes Thema).Gut, die Saya der betreffenden Schwerter hatten zwar kein Kaeshizuno (das haben jedoch viele Saya nicht) aber ich halte Deine Aussage dennoch schlichtweg für falsch.



    Man sollte auch nicht ausser Acht lassen, dass der Einfluss der Shogunatsregierung über das gesamte Land (von Kyushu bis Hokkaido) manchmal etwas überzeichnet wird.

    Gerade in den Gebieten der Tozama-Daimyô wurde im Verlauf der Edo-Epoche, insbesondere in den letzten hundert Jahren dieser Periode, schon relativ eigenständig regiert.

    Danke, das hat mir wieder etwas Schreibarbeit gespart.....es gibt leider immer noch viele Mythen und Legenden, an die die Leute glauben. Ich hoffe, nachfolgende Generationen räumen mit vielen der immer noch beliebten Klischees nach und nach breitenwirksam auf dank der heutigen Recherchemöglichkeiten, die wir seinerzeit kaum hatten.


    Übrigens eines der Models ist wirklich nett....und promoviert auf Yoroi. Wird an der unterstellten Ahnungslosigkeit liegen.

    Nein, das verzeihe ich nicht.

    * das ist vorher schon diskutiert und geklärt worden, also warum noch mal? Mit freundlichem Gruß mit der Bitte um Erinnern einiger leidiger Auswüchse vom gut gelaunten K/-MOD *


    Die interessantere Frage wäre, in welchem Bereich sie promoviert und nicht, worüber sie schreibt (das könnte ja trotz des Themas Yoroi durchaus Archäologie, Religionswissenschaften, Soziologie oder oder oder sein). Der Gegenstand, den sie in ihrer Arbeit behandelt muss übrigens tatsächlich nicht zwingend einer sein, von dem sie im Vorfeld besonders viel Ahnung haben müsste. Insbesondere japanbezogene Arbeiten, die nicht direkt an Japanologien eingereicht werden, kommen mitunter leichter durch, da man doch geneigt zu sein scheint (wahscheinlich gilt das auch für andere Bereiche), auf dem eigenen Fachgebiet doch etwas gehobenere Ansprüche zu haben.




    zu den Fotos:


    Ich finde sie eigentlich ganz nett und vermute, sie sind nicht umsonst den Bildern ähnlich, die man in Japan v.a. gegen Ende des 19.Jhdts. für Touristen und andere Ostasienbegeisterte teils in Massen und mit Laienmodels fabrizierte.

    Schade finde ich, den Fehler mit dem Schwert, den hätte man gerade durch die Zusammenarbeit mit dem Samurai Art Museum Berlin locker verhindern können, die Rüstungen hätte man vielleicht hier und da vielleicht etwas anders in Szene setzen können, sodass sie nicht zu klein für den Träger usw. wirken. Zuletzt hätte man m.A.n. nicht unbedingt den Khan vom Mongolen zum Japaner ummodeln sollen aber das ist halt die künstlerische Freiheit (oder - hoffentlich nicht - Asien ist Asien, passt schon) und ich rede da einfach nur als Jemand im Hamsterrad, der ggf. mal wieder genervt vom Gesehenen irritierte Personen über den Unterschied zwischen Japan in der Japanologie/Realität und Japan in der Kunst/Phantasie aufklären darf.

    Hm.

    Die Schwertkunst agiert mit Schwertern. Sollte ja wohl so sein.

    Wenn eine Schwertkunst 500 Jahre alt ist, dann müsste sie sich angepasst haben, denn die Gegebenheiten haben sich ja auch verändert. Also ist sie maximal so alt wie der letzte gebrauchte Stand.

    Richtig, Schwertschulen haben sich immer wieder an die jeweils aktuellen Gegebenheiten angepasst, was aber nicht automatisch heißt,

    dass dabei ALLES über Bord geworfen wurde, denn dann hätte man ja gleich einfach eine völlig neue Schultradition begründen können.



    KAJIHEI schrieb:

    Wenn wieder das Wort Prinzipien fällt, da frage ich einfach mal nach Einem.

    Prinzipien sind in Schwertschulen etwas elementares, muss man natürlich nicht mögen, lässt sich aber glücklicherweise nicht ändern..




    KAJIHEI schrieb:

    Im Kantei nutzen wir Klingenformen z:B. zur Datierung.

    Wobei es bei Klingen irgendeiner Epoche immer wieder auch dazu kam, dass (aus welchen Gründen auch immer) Vergangenes erneut aufgegriffen wurde.

    Spinnen wir mal weiter. Warum würde kein ernst zu nehmendes Oberhaupt jemand nicht graduieren der es kann , nur weil die Lehrlinie fehlt ? Das verstehe ich nicht so recht.

    Hand in Hand.

    Also um wirklich zu verstehen (i.S.e. verinnerlicht haben), wie es grundsätzlich in traditionellen jap. Künsten abläuft, ist es wahrscheinlich wirklich vonnöten, selbst bereits und auch fest in solch einer Lehrtradition zu stehen. Anderenfalls redet man sich als "Interner" den Mund fusselig, schreibt sich die Finger wund und am Ende kommt womöglich trotzdem wieder irgendeine Frage, die Ausdruck eines Nichtverstehens des eigentlich ganz klar kommunizierten Brauchtums usw. ist.



    Ryoma hat es kurz und prägnant erklärt und dies kann man m.A.n. sinnvollerweise nur interessiert als gegeben hinnehmen, denn die eigene Meinung ändert folgende Tatsachen nicht:

    (Hervorhebungen im Zitat von mir eingefügt)

    Macht es doch wie bei uns bei einer Klingen-Kantei: da ist der Blick von weiten und der Blick zum Detail gleichermaßen wichtig...;)

    Das ist doch genau das, was "wir" machen.^^





    KAJIHEI schrieb:

    Um beim Kantei zu bleiben :Da gibt es nur eine Realität, egal wie man es sieht, empfindet, lebt etc, in welchen Umfeld man sich bewegt ; es bleibt immer das gleiche Schwert, da es eben ein Ding ist.

    Hingegen in der Tradition, dem Leben da ist es eben nicht dinglich

    Wie SABIJI schreibt, wird auch ein Schwert aber in unseren Köpfen nur zu dem, was wir daraus machen, egal ob per Einschätzung von Schmied, Alter usw. oder wie ich persönlich meine sogar kleine bis große körperliche Veränderungen (andere Politur, massive Klinge ist irgendwann nur noch eine Nadel, Wechsel der Koshirae, Naginata zu Shotô, Klinge einschmelzen und neues Schmieden oder Gießen etc. etc.).



    RYOMA schrieb:

    Ryoma, Sabiji und Kajihei sitzen alle in dieser Welt, doch erlebt jeder eine andere Realität, egal wie nahe er es betrachtet oder wie weit er über den Tellerrand schaut.

    Ryoma z.:B hält seine Tradition für lebendig, da sie in sich lebt. Kajihei hingegen sagt, nein ist museal da eben nicht mit dem Realität des täglichen Lebens zwangsläufig verbunden.

    Es ist die selbe KK über die beide sprechen, aber der eine sieht sie als inertes System was eben wegen der Abgeschlossenheit "Weltfremdheit " ( Ich hoffe es ist klar wie ich es meine ) keiner Veränderung bedarf,

    der andere sagt, nein sie lebt weil sie sichtbar ist und noch alte Bräuche am Leben erhält.

    Wie man leicht sieht, zwei unterschiedliche Gedankenwelten die technisch eben nicht so leicht zu knacken sind, aber beide sind real.

    Ich denke diese Ansicht hat einen kleinen Haken:

    während RYOMA schlichtweg WEIß, was seine Schule ausmacht, können die Anderen nur raten denn mehr können(!!!) sie nicht tun, womit die 3 Meinungen m.A.n. qualitativ einfach nicht gleichberechtigt nenbeneiinander stehen.

    Sabiji und Du okay,

    RYOMA und ich okay (ich allerdings auch nur bezüglich dessen, was mir bereits bekannt geworden ist, denn RYOMA ist ja ein ganz großes Stück weiter als ich)

    RYOMA; SABIJI; Du und ich: nur bei Themen wo wir alle ähnlich wenig, tief oder überhaupt nicht drinstecken stehen unsere Meinungen nahezu gleichberechtigt nebeneinander - zumindest was deren möglichen Qualitätsgehalt betrifft.


    Das Vorstehende soll bitte nicht abwertend verstanden werden aber würden z.B. SABIJI (als Bogenschießfreund und ich als absoluter Laie auf diesem Gebiet, der nur ein paarmal mit dem Bogen eines Freundes geschossen hat) jetzt spontan ein Buch über das Bogenschießen schreiben - ohne nochmal dazu recherchieren zu können, käme NIEMAND auf die Idee, meine Meinung zum Thema sei auch nur ähnlich interessant und wichtig wie SABIJIS. Das ist vielleicht nicht schön für mein Ego, ändert aber nichts an dem Fakt, dass SABIJI und mich zumindest bei diesem Thema wissensmäßig einfach Welten voneinander trennen.






    KAJIHEI schrieb:

    Wie man manchmal merkt bin ich Preuße aus Herkunft und Überzeugung. dummerweise merke ich immer öfter, das viele der Grundprinzipien dieser Tradition heute kaum noch akzeptiert oder verstanden werden, da die Welt immer mehr auf eine rein wirtschaftliche Realität reduziert wird.

    Das ist so, als würde ich mich als geborenen Kelte oder Römer bezeichnen aber die traurige/wunderbare Realität ist, dass wir alle hier (RYOMA oder Leute mit Migrationshintergrund etc. natürlich einmal Außen vor gelassen) entweder in der BRD (=deutsch/(West)deutschland) oder in der DDR (= deutsch/(Ost)deutschland) geboren worden sind, nachdem nicht nur Preußen, sondern auch das 3. Reich bereits nicht mehr als nur noch Geschichte waren (bzw. im besten Falle ALLERspätestens mit der formellen Auflösung Preußens im Jahre 1947, also immer noch etliche Jahre vor Deiner Geburt;)).

    Nichtsdestotrotz ist es natürlich Niemandem verboten - solange man den Boden der heutigen Rechtsauffassung in der BRD nicht verlässt - sich auf preußische Werte, "den" Bushidô, die 10 Gebote oder die Magna Carta zu berufen, wenn man mag, jedem Tierchen sein Plaisierchen.





    KAJIHEI schrieb:

    Wie man manchmal merkt bin ich Preuße aus Herkunft und Überzeugung. dummerweise merke ich immer öfter, das viele der Grundprinzipien dieser Tradition heute kaum noch akzeptiert oder verstanden werden, da die Welt immer mehr auf eine rein wirtschaftliche Realität reduziert wird.

    Nehmen wir als Beispiel den geschäftlichen Sektor. Der Sinn eines Geschäftes ist es zwar Gewinn zu machen, aber dabei immer ehrbar zu bleiben. jedenfalls in der Tradition. D.h. komplettes über den Tisch ziehen etc, das geht eben alles nicht. Das ist genauso fest verankert das Herkunft und Besitz kein Rang oder Privileg sind, ehr das Gegenteil. Eine Pflicht.

    Resultat ? Man wird für einen gutmütigen Spinner gehalten, da die Leute einfach nicht begreifen in ihrer konsumgeilen, raffgierigen Gedankenwelt, daß es eben der Schlüssel zu einer wirklichen funktionierenden Sozialstruktur ist. Das haben die traditionellen Preußen spät, aber sie haben es kapiert.

    Tja trifft diese Tradition auf die Realität, dann wird es eben ungemütlich für den Praktizierenden.

    (Hervorhebung im Zitat von mir eingefügt)

    Ich denke, dass von mir Markierte ist der große Knackpunkt, denn was du als Tradition bezeichnest, würde ich (gibt es imgrunde ja in mehr oder weniger jeder Gesellschaft) als ein Ideal bezeichnen und nach Idealen kann man zwar streben (10 Gebote, "Bushidô", freiwillige Selbstverpflichtung des Handels usw.) aber sie decken sich halt nur selten mit der Realität.





    KAJIHEI schrieb:

    Insofern habt ihr Koryu Leute es sehr gut in eurem "Museum" ihr müßt eure Prinzipien, Methoden nicht Tag für Tag, Jahr für Jahr verteidigen. Im Zweifel könnt ihr die Tür vom Dojo zumachen und sagen "Wem es nicht gefällt, der möge draußen bleiben"

    Das kann ich nicht, weil die Dinge von denen ich sprach zum alltäglichen normalen Leben, also einer lebendigen Tradition gehören. und dort, dort ist es ein stetiger Kampf.

    Es ist außerordentlich schwer nicht von der Moderne überrollt zu werden die ja alles besser weiß, seine Position zu halten in der Tradition, ohne zu einem ewig gestrigen Betonkopf zu versteinern.

    Diesen kleinen Unterschied sieht fast niemand.

    Ich kann weder für RYOMA, geschweige denn unsere Schule als Ganzes sprechen aber ich persönlich sehe das völlig anders. Ich empfinde deine Äußerungen bezüglich der Koryû als sehr unrichtig aber ich möchte jetzt auch nicht erklären, warum zumindest unsere und einige andere Koryû m.A.n. MINDESTENS so lebendig sind wie die Poliertradition, der Du nacheiferst. Für mich sind diese Aussagen halt die Ideen eines nicht Eingeweihten - der political correctness wegen: eingeweiht bezieht sich hier natürlich ausschließlich auf den bestimmten angesprochenen Bereich Koryû.

    Daran ist nichts Schlimmes zu finden, hat für mich aber den gleichen Stellenwert, wie wenn ich als Fahrradfahrer den Raketenforschern was über ihre geheimen Düsenantriebe erzählen würde.


    Man sollte trotzdem immer auch Anregungen und Eindrücke von Außen (Soto^^) ruhig annehmen und gegenchecken, wie falsche Bilder in den Köpfen entstehen/vermieden werden können.



    SABIJI schrieb:

    Das Ding ist einfach, dass Du aus Deiner Position nur diese Seite sehen kannst. Manchmal positioniert man sich im Leben so, dass man nur eine Seite sieht, oder nur diese sehen oder wahrhaben will.

    Jetzt drehte ich die Münze mit der Kante zu ihr. Mit etwas Flexibilität kannst Du nun beide Seiten sehen. Wenn Du auch überzeugt bist, dass Dein Standpunkt richtig ist, versuche auch die Sichtweise des anderen nachzuvollziehen. So wie beide Seiten der Münze zu einem Ding gehören, so sind viele Dinge im Leben direkt miteinander verflochten.

    Ein schöner Vergleich, gefällt mir sehr.:)




    SABIJI schrieb:

    Und ganz ehrlich, eine gewisse kleine Arroganz, oder lass es Stolz auf die ausgeübte KK heißen, finde ich gar nicht schlimm. Das macht auch einen Kämpfer aus. Man muss sich nur vor falschem Stolz und falscher Arroganz hüten, die nur darauf abzielt, anderes niederzumachen um selbst groß da zu stehen.

    Nein, man muss Niemanden niedermachen, wenn man tenka ichi ist, denn dann ist ja sowieso schon alles geklärt.:thumbsup:





    KAJIHEI schrieb:

    Schließlich ist jeder und jede bei irgendwas nicht "eingeweiht". Fängt ja schon an bei den strategischen Entscheidungen der Geschäftsleitung in meiner Firma.


    Was wäre Dir lieber: Unwissender? Nichtwissenwollender? Also die gefallen mir persönlich gar nicht.

    Ich dachte erstens witzigerweise auch sofort an meine Arbeit und wie oft ich festellen muss, dass ich unsinnigerweise *** worden bin und zweitens halte auch ich eingeweiht/nicht eingeweiht für wesentlich freundlicher als Jemanden z.B. Unwissen oder Ahnungslosigkeit unterstellen zu müssen (IRGENDWIE muss man ja die Unterscheidung kennzeichnen),, weil beim Einweihen (in etwas) eigentlich IMMER impliziert wird, dass es eines engeren, genauer bestimmten Kontextes Bedarf, der gegeben sein muss.

    Auf ein "Du bist nicht eingeweiht.° wäre meine Antwort so gut wie immer die Frage "Worin denn?".


    ADMIN: Du hast gelesen, wie die Diskussion hier weiter geführt wird. Ich erinnere Dich daran, dass du unter Moderation stehst und ermahnt wurdest.

    Naturwissenschaftler gehen wahrscheinlich davon aus, dass die Natur dem Sinnesorgan "Auge" Grenzen gesetzt hat. Geisteswisschenschaftler - zu denen ich gehöre - machen "die Sicht" bzw. "das Sehen" nicht von Physis abhängig. Das ist auch gar nicht das Bild, welches ich bedient habe.

    ich bin auch mehr an den Geisteswissenschaften dran aber bei dem Vergleich "nah dran und weiter weg vom Bild", bot sich Physis zum Vergleich an, zumal vermutlich JEDER schon die Erfahrung gemacht hat, dass man - v.a. bei sehr großen Objekten -von weiter weg mehr vom Gesamten sieht aber dafür auch weniger an Details erkennt und umgekehrt. Beides hat sowohl Vor- als auch Nachteile aber selbstverständlich ist für einen groben Gesamtüberblick natürlich auch ein Blick auf das Ganze vonnöten und nicht nur auf einen kleinen Ausschnitt. Zumindest meiner Erfahrung in den Regionaklwissenschaften nach wird durchaus auch in Geisteswissenschaften die Frage gestellt "Wann ist grob einfach zu grob und wann Genauigkeit wiederum zuviel der Genauigkeit?".



    PALADIN schrieb:

    Was ich meine: Wer immer nur in seinem kleinen Kosmos lebt und ressistent gegenüber der Vorstellung ist, dass es außerhalb dieses Kosmos noch mehrere andere gleichberechtigte Welten zu entdecken gibt, kann von den anderen Welten - außer das Wissen über deren Existenzen - nicht mehr wissen. Unsere Gesellschaft besteht aus vielen Menschen, die eben dieses Lebensprinzip praktizieren.

    Diesbezüglich hatte ich Dir ja bereits völlig zugestimmt. :)






    PALADIN schrieb:

    Das Problem: Viele dieser Menschen erleben ihren Kosmos als den Kern des Kosmos aller Anderen, im Bewusstsein, dass jeder, der mit ihnen sprechen will, sich zweckmäßig auf ihren Kosmos beschränken muss, indem sie ja selbst Fachleute sind. Ein rhetorische Falle, wenn man so will. Denn immer dann, wenn es um die vielen anderen Welten geht, wird - wie auch immer - abgeblockt und gesagt: Wenn DU DICH schon mit mir unterhalten willst, dann nur über meinen Kosmos (...bzw. den Kosmos, in dem ich lebe). Gesprächstaktik. Transaktionsanalyse (wieder so etwas geisteswissenschaftliches) nennt das: die "Spiele der Erwachsenen". Wer das Spielangebot eingeht, wird sehr schnell mit dem unangenehmen Gefühl konfrontiert, dass man aneinander vorbei redet.

    Richtig, es braucht immer eine GEMEINSAME Ebene, will man sich gewinnbringend für beide Seiten austauschen, alles andere ist mehr oder weniger fruchtlos.





    PALADIN schrieb:

    Und nun der Zusammenhang: Der Mensch, der lediglich den Fokus auf den Elefanten legt und auch auf Auforderung nicht dazu bereit ist, ein oder zwei Schritte (also über eine sehr geringe körperliche Aktivität) zurückzugehen, lebt in seinem Kosmos und will dort verharren. Der Mensch, der sich dazu entscheidet, doch ein paar Schritte zurückzugehen, um seinen Kosmos zu überprüfen, eröffnet sich damit nicht nur eine andere Sichtweise, sondern auch einen anderen Horizont. Damit ist dieser Mensch in der Lage, seinen Kosmos in Kontext zu den vielen anderen Welten zu setzen und dies - das ist jetzt wichtig - auch erklären zu können (vielleicht sogar auch zu wollen).

    Ja auch diesbezüglich hatte ich ja bereits zugestimmt. :)





    PALADIN schrieb:

    Mal ehrlich: Das Denken, Menschen könnten aufgrund einer fehlerhaften Einschätzung ihres Sehvermögens scheitern, ein vor ihnen hängendes Bild zu erkennen, weil sie sich zu weit von diesem entfernt haben, hört sich für sich schon ziemlich konstruiert an. Da muss man dann auch nicht die Naturwissenschaften bemühen, da reicht einfach nur ein gesunder Menschenverstand.

    Es ging zumindest mir darum, dass m.A.n. je näher man am Bild ist, desto mehr feine und feinste Details überhaupt erst erkannt werden können und dies natürlich wiederum auf Kosten der Sicht auf das ganze Bild. Ich persönlich - und das kann man bei mir auch deutlich erkennen, wenn ich in Ausstellungen gehe - bevorzuge es im wahrsten Sinne des Wortes den eigenen Standpunkt und mit diesem Entfernungen und Sichtwinkel wiederholt zu wechseln,. Egal ob ich nun nah oder weiter weg vom zu betrachtenden Objekt bin, mittig davor, mehr links, mehr rechts so ergibt sich durch ein Verharren auf ein- und derselben Position nicht das reichhaltige Bild, dass ich erst durch steten Wandel erlangen werde.


    insbesondere @ Paladin:


    Auch wenn es nochmal explizit japanbezogen ist (es ist aber ja nur ein Link nach Außerhalb des Threads und Forums),

    möchte ich unbedingt auch folgenden Artikel auf dem Blog von RYOMA zum Thema Uchi/Soto und Co. empfehlen.

    Ich selbst hatte zwar bereits das Thema Ura/Soto grob angerissen, bin aber nicht auch noch auf Honne/Tatemae

    oder Omote/Ura eingegangen. Alle drei Begriffspaare zusammen runden das Bild aber eigentlich erst richtig ab.



    Enjoy reading!

    Schwertgedanken.com. - Die Natur des „Ura“


    Erstere, die das Ganze Bild beschauen, haben genauso gute Augen wie die Nurelephantengucker. Anders gesagt, sie können auch Details erkennen. Trotzdem kommt dann der Kommentar man müsse etwas von Elephanten verstehen, um es beurteilen zu können.

    Die Erfahrung und Naturwissenschaften lehren uns eigentlich etwas völlig anderes, nämlich, dass jemand der weiter weg von einem Gegenstand ist i.d.R. weniger Details an diesem Gegenstand wahrnehmen kann als jemand, der sehr dicht an diesem Gegenstand ist. Ich etwa nehme mein Opernglas (ist eigentlich eher so ein kleiner Mini-Feldstecher, würde ich sagen) nicht nur aus reinem Spaß am Präsentieren unsinniger Kuriositäten regelmäßig in Opernvorstellungen u.ä. mit. Witzigerweise hatte ich mit einer Kollegin erst letzte Woche genau diesbezüglich eine interessante Unterhaltung, da mir dank meines Opernglases während einer Vorstellung am Wochenende ein Detail auffiel (und selbst mit diesem gerade mal so), welches ich bei einer reinen Gesamtschau NIEMALS hätte auch nur erahnen können. Insofern: ja, man muss den Elefanten mehr als nur aus der Ferne betrachten, will man ihn verstehen.;)





    Argumentiert man dann, das es eben nur ein Bild und kein wirklicher Elephant sei, dann beginnt das große Gefecht.

    Das ist für mich kein valides Argument, weil es am Thema m.A.n. völlig vorbeigeht. Das wäre so, als würde man damit ankommen, dass das Gesamtbild ja gar kein Bild im eigentlichen Sinne ist sondern eine Anhäufung von Kuperferpigmenten u.ä. auf, Papier/Stoff und das alles umgeben von einem schönen Holz drumherum oder falls das zu übertrieben klingt, dass der der Elefant mit Waldumgebung ja in gar keinem echten Wald steht, weil es ist ja nur das Abbild einer Waldumgebung ist, in der ein ebenso nur abgebilderter Elefant steht.


    Ich denke wir wissen alle, dass das Ziehen von Vergleichen immer auch seine Grenzen hat und m.A.n. macht es keinen Sinn, die OFFENBAREN Grenzen eines Vergleichs einfach mal beliebig zu erweitern: Vielleicht sollte man dann lieber einen völlig neuen Vergleich bemühenen, der u.U. sogar noch etwas besser passt zu dem Einwand, den man neu mit einbringen möchte?
    Ups, Paladin hatte das ja eigentlich schon gut angerissen, wie ich sehe.





    KAJIHEI schrieb:

    Man muß den Elephanten aber genau kennen, um die Qualität beurteilen zu können, den Kontext etc.

    Es wird von den Nurelphantenguckern eine klassische Beweislastumkehr hingezaubert. Frei nach dem Motto "Beweise du mir das der Elephant den Kontext nicht bestimmt"

    Das ist natürlich vollkommen unmöglich, da er eben Teil des Kontextes ist. Alles ist von einander abhängig.

    Ein wirklicher Mittelpunkt kann eben nur in statischen Systemen entstehen, aber nicht in dynamischen mit diverse Einflußfaktoren.

    Kannst Du das vielleicht an einem konkreten Beispiel veranschaulichen? Ich verstehe z.B. gerade weder die Aussage, dass Elefantengucker behaupten würden, ihr Elefant bestimme den Kontext (des Gesamtbildes), noch dass ein Mittelpunkt Deiner Ansicht nach offenbar nicht diversen (inneren und äußeren?) Einflussfaktoren unterläge. Mein Umfeld wäre zudem ein guter Gegenbeweis.






    KAJIHEI schrieb:

    Lebendige Traditionen wandeln sich aber, da sie von der Aussenwelt beeinflußt werden.

    Das ist gut, wie ich finde und umso stolzer bin ich beispielsweise, das Vertrauen einer einerseits höchst traditionellen aber gleichzeitig auch sehr modernen Schule genießen zu dürfen

    (sorry, an Admin kann ja leider nur für mich selbst in Bezug auf eine bestimmte jap. Schultradition reden, auch wenn ich ansonsten gern versuche, es hier etwas allgemeiner zu halten).





    ...wirft 2 Fragen auf: 1. Was genau ist mit "Aussenwelt" (klingt nach Geheimbund und "die da draußen") gemeint und 2. Wie hätte es denn die Aussenwelt gerne und wer sagt das?

    Da Du gezielt nachfragst:


    Zur ersten aufgeworfenen Frage verweise ich einmal auf den Post, in welchem ich die berühmten Matruschka-Puppen zur Veranschaulichung des Aufbaus bestimmter Gesellschaften heranzog, sowie von einem Uchi (Innen) und einem Soto (Außen) schrieb. Ohne ein zumindest rudimentäeres Verständnis von Uchi und Soto, bleibt es in der Tat vermutlich bei dem Eindruck, man redete nicht nur einfach von "inneren" Dingen, sondern über irgendwelche obskuren Geheimbünde.


    Nachfolgend ein Auszug des besagten Posts auf Seite 3 dieses Threads (Hervorhebungen & Text in eckiger Klammer wurden im Zitat nachträglich eingefügt):

    SHINKEN_SHOUBU schrieb:

    Das kleine System Vater, Mutter Kind als EIN mögliches Uchi, ein Einheitsgebilde dem man zugehörig ist als der Vater, die Mutter oder das Kind dieser Beiden (möchte das jetzt nicht bis in die "kleinste Teilchen"-Ebene strecken) - im Gegensatz zum Soto, dem Äußeren, allem was eben nicht zu diesem inneren Einheitsgebilde gehört - ist wie die kleinste Matruschka-Puppe, welche in den größeren steckt- Die größte Matruschka-Puppe (um auch hier eine fiktive Grenze zu setzen) wären dann Tennô und jap. Volk [als größtes Uchi]. Jede Matruschka-Puppe ist jeweils ein vergößertes Abbild der nächstkleineren.



    Zur zweiten Frage lässt sich hier im Thread bereits einiges nachlesen aber das zu wiederholen und weiter zu vertiefen wäre erstens wieder arg japanbezogen (weil sich Vertreter anderer, nicht japanischer traditioneller Gruppierungen bisher leider noch nicht im Thread äußern mochten) und es birgt zudem auch immer ein gewisses Konfliktpotential, wenn Außenstehende meinen, sie wüssten ganz genau oder meinetwegen auch nur ein bisschen, wie es in einem bestimmten "Drinnen" abläuft, obwohl sie nicht einmal einen Werdegang in zumindest einem ähnlichen "Drinnen" vorweisen können. Von daher bin ich diesbezüglich an dieser Stelle erst einmal raus.nothing-svg

    Es ging bei diesem Beispiel [Detail Elefant wird gesehen statt des ganzen Bildes] nicht darum, was einem Lieber ist, also ein Sonnenuntergang oder ein Elefant, sondern um ein Bildnis für Engstirnigkeit. Das gesellschaftliche Phänomen: Viele Menschen sehen einen Ausschnitt, meinen aber, dass Große und Ganze zu sehen. Was Ihnen fehlt: Die Erkenntnis, das in Bildung (auch Recherche) investierte Energie grundsätzlich zu mehr Bildung und mehr Überblick führt.

    Da bin ich auch ganz bei Dir, ich meinte damit auch nur, dass man ja durchaus das Ganze im Blick bzw. gesehen haben kann und sich trotzdem ganz bewusst dazu entscheidet sich mehr auf irgendwelche Details zu stürzen (Spezialisierung). Klar, nur den eigenen Mikrokosmos überhaupt zu kennen und das dann für das Zentrum allen Seins zu halten, daran leiden wohl genug Leute.






    Paladin schrieb:

    Aus meiner Sicht ist das [Dinge an sich selbst anpassen/Selbstverwirklichung] kein Ideal, sondern eine Lebensphilosophie. Diese ist - in Deutschland - als Recht im Grundgesetz verankert: Die würde des Menschen ist unantastbar. Da steht nirgendwo eine Bedingung oder Abhängigkeit. Auch in den anderen Artikeln geht es grundsätzlich darum, das Individuum mit all seinen Fähig- und Fertigkeiten zu stärken und ihm zu sagen: Du bist das wichtigste, es gibt nichts wichtigeres, als Dich. Logisch weitergedacht endet diese Philosophie dort, wo die eines anderen beginnt.

    Das ist die Theorie und auch einige Richter sehen das so (bisher noch erfolglos) aber spätestens mit Hartz IV ist die Würde erstmal entzogen (belasse es mal dabei, da Politik).



    Grundrechte usw. sind eine gute Sache, die ich auch voll unterstütze aber es gibt ja nicht nur schwarz und weiß und ich z.B. werde in meiner trad. Schule nicht geknechtet, im Gegenteil.:)

    Ich kann als in der BRD sozialisierter Bürger Deine Einstellung sehr gut nachvollziehen. Vielleicht müsste man manche Erfahrung erst einmal selbst machen, um sie richtig zu deuten, weil ein Anderer mit dieser Erfahrung womöglich erzählen kann was er will und doch das Eigentliche nicht rüberbringen kann. Ja und dann gibt es natürlich noch persönliche Vorlieben, so würde

    ich mich z.B. in einem modernen, (von vornherein) freiheitlich-demokratischen KK-Stil nicht wirklich wohlfühlen, weil ich dort einfach viele Dinge vermissen würde, die ich jetzt habe.

    Ich sehe bei modernen Stilen (vermeintlich?) ungute Dinge, würde den Leuten dort aber überhaupt nicht reinreden wollen. Ich mag halt Elefanten und sie Bäumne oder das ganze Bild, top.


    Ach ja, "Eigentum verpflichtet" ist in meinen Augen auch eines der Mottos, wo es darum geht, auch dem GEMEINWOHL zu dienen und nicht nur sich selbst wahrzunehmen und du sprachst ja auch schon an*, dass es umgekehrt das eine oder andere asiatische Ideal oder meinetwegen philosophischen Gedanken nicht nur dort gibt. Es ist ja auch nachvollziehbar, dass es zwischen verschiedenen Konstrukten, wo es es jeweils darum geht, dass Gruppen von Menschen miteinander leben, es auch irgendwelche Überschneidungen geben wird.


    *"Die "Kultur des Großen und Ganzen" ist keine reine fernöstlich dominierte gesellschaftliche Lebensform, sondern kommt so oder so ähnlich sogar in ganz vielen anderen Kulturen vor."


    Dem stimme ich zu, auch wenn der ganze weltanschauliche Unterbau z.B. im Kommunismus ein völlig anderer sein dürfte, als z.B. einer mit unzähligen Göttern und ähnlichen Wesen.

    Wie bereits eingeräumt gibt es aber natürlich diverse Überschneidungen, denn Menschen sind es eben ÜBERALL über die wir hier reden.:)



    Paladin schrieb:

    In Deutschland würde ich Deinen letzten Satz* so übersetzen: Für die Welt gibt es nichts wichtigeres, als Dich. Ich spinne mal weiter: Wenn Du das erkennst, erkennst Du Deine Lebensumwelt und Dein Gegenüber und gehst mit allem und jedem respektvoll und wertschätzend um. Übrigens nicht zu verwechseln mit Egoismus!

    *"Ich mag mir selbst am wichtigsten sein, für die Welt bin ich es aber nicht, sondern nur ein kleiner Teil des Ganzen."

    Das Witzige daran ist ja, dass ein konträres Weltbild einer anderen Gruppe dann zum gleichen Ergebnis führt: ich erkenne mich im großen Getriebe als ein nur ganz kleines Rädchen, das dem Wohl der Gruppe ALS GANZES dient, die ähnlich wie ich sozialisierten Personen tun es mir jedoch gleich und so geht's dann Alllen GEMEINSAM besser, als wenn Jeder nur sein eigenes Ding durchzöge.





    PALADIN schrieb:

    Sorry, wenn ich Dir hier massiv widerspreche: Diese Sichtweise finde ich gerade im Hinblick darauf, dass sich jeder Mensch von einem anderen Menschen unterscheidet, eher herabwürdigend für das Individuum und sehr einfach gedacht, wenn es um jene Kunst geht, die keine Kommune, Gruppe oder Gesellschaft erstellt hat. Die Malerei, die Musik oder die Dichtung sind hervorragende Beispiele, die m. M. n. Deine Ansicht deutlich wiederlegen. Denn Kunst für sich ist prinzipiell Individuell. Wie wäre es, hätte man einem Goethe, einem Da Vinci oder einem Paul McCartney in die Hülle einer übergeordneten Ideologie gesteckt? In Deinen Worten ausgedrückt: Ja! Diese Künstler machen "ihr eigenes Ding", nicht, weil es der einfachste Weg ist, sondern weil es IHR Weg ist.

    1. Wir reden ja auch über Gruppen, wenn wir z.B. Koryû mit einbeziehen als traditionelle Kampfkunstgebilde (ähnliches gibt es natürlich auch anderswo), auch wenn diese natürlich wiederum aus Individueen bestehen, die sich aus welchen Gründen auch immer zusammengefunden haben.


    2. Ausgerechnet Goethe war ja nun sehr privilegiert, genoss eine hohe Bildung und ohne sein Werk schmälern zu wollen, wurden ihm doch viele Grundlagen eingetrichtert, die seine Kunst wohl überhaupt erst möglich machten. Er war kein einfacher, analphabetischer Rübenbauer (deren Arbeit wertzuschätzen ist), der mal eben feinste Texte ersann, weil es ihm einfach im Blut lag.

    Leonardo können wir bezüglich seiner Bilder und Skulpturen ebenfalls eine entsprechende Ausbildung bescheinigen und seine Erfindungen oder Konstruktionszeichnungen waren auch nicht immer wirklich so richtig von ihm, er ließ sich da durchaus von anderen klugen Köpfen inspirieren, kupferte auch mal ab. Zum Ex-Beatle Paul McCartney enthalte ich mich, da kaum Ahnung.


    3. Auch hier aber nochmal: der Weg oder das Weltbild/Menschenbild und der Weg mögen sich unterscheiden (oder auch stark ähneln, wie mir scheint), das Ergebnis AM ENDE ist aber wiederum gleich, Menschen (egal ob Maler, Bildhauer, Dichter, KKler) die Alles frei fließen lassen, mit den ursprünglich vorgegebenen Konventionen spielen können, ja diese sogar auch völlig verlassen.:)






    Paladin schrieb:

    Genauso funktioniert Kampfkunst. Der Mensch unterscheidet sich in diesem Kontext nicht nur durch Gewicht, Größe oder Reichweite, sondern auch durch Selbstbewustsein, Vorlieben, Courage, usw. Letztlich laufen wir alle auf unseren Beinen, jeder tut selbst dies allerdings auf seine Art und weise. Es gibt 1000de Dinge, die Menschen voneinander unterscheiden. Die Kunst soll Menschen nicht auf eine Ideologie hin filtern oder minimieren, sondern den Menschen in seinen individuellen Fähig- und Fertigkeiten und mit seinen physischen und psychischen Eigenschaften unterstützen, fördern und befreien.


    [...]


    Ein System, dass sich selbst für realitsitsch hält muss sich also seinem Anwender anpassen, weil nicht das System gegen einen Täter kämpft, sondern der Mensch. Wehe dem, wenn dann dieser Mensch nicht gelernt hat, selbstständig und selbstbestimmt durchs Leben zu gehen. Anders gesagt: Jede Situation und jedes Problem ist anders. Es gilt also nicht, eine Lösung für jedes Problem oder jede Situation zu finden, sondern jemanden dazu befähigen, zu interpretieren, selbst zu entwickeln, selbst weiterzudenken.

    Irgendwo schrieb RYOMA schon einmal, worin oft das Missverständnis liegt selbt bei Anhängern asiatiascher Künste:
    Die vermittelten Techniken sind lediglich ein Gerüst, an dem man sich zum Ziel entlang hangelt, gelehrt werden aber letztlich Prinzipien. Solange ich diesen Prinzipien folge, ist es dann völlig egal, welche Technik ich mache, spontan geschieht oder wie das überhaupt so aussieht. In einem anderen Forum zum Thema JKD heute so schön treffend sinngemäß gelesen, dass wenn man alles unnötige als Ballast weglassen möchte man aber überhaupt erst einmal auch etwas haben muss, von dem man das substrahieren kann.

    Also wer mit Tradition Etikette gleichsetzt, der hat von unserer Kultur so wenig Ahnung wie ich vom Koryu Interna. Bezüglich wiederum eine unterstellende Annahme im Bezug auf ausländische Kulturen. Siehe den obens erwähnten Maibaum.

    Lustig wird das Ganze, wenn man sich klar macht das es eben etwas vollkommen Anderes ist eine Tradition wirklich zu leben und zu begreifen als nur ihre akademische Struktur herunterrasseln zu können.

    Wieso denkst Du, dass Paladin keine Ahnung von seiner eigenen Kultur hat (er fing ja mit der Etikette an) - nur weil DU die Dinge möglicherweise etwas anders siehst als er ?


    Im Sinne eines konstruktiven Austauschs finde ich es übrigens sehr kontraproduktiv, andere Meinungen einfach von oben herab abzuwerten mit Schlagwörtern und Wortkombinationen wie "ahnungslos", "Unterstellungen" oder auch "nur akademisch runterasseln können". Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass jemand der in Deutschland auf wehrlose Kinder losgelassen wird und entsprechend ausgebildet ist (und wie hier nachzulesen ist sich viel Gedanken über das Kinderwohl macht) nicht nur irgendetwas "akademisch runterrasselt", DAS ist eine Unterstellung.


    Schade, ich dachte wir hätten das mittlerweile überwunden, gerade wo Du Dich so sehr für neue, positive Wege und ein herzliche MitEINANDER stark gemacht hast.?(


    Was ich sehr schön finde ist der Matruschka Effekt. Da sage ich doch mal glatt : Kein Europäer kann jemals in Europa wirklich japanische Traditionen leben egal wie, weil eben der übergeordnete Kontext fehlt.

    D.h. Das Ausüben eine japanischen Tradiiton im Reinstformat ist in Europa unmöglich.

    Ich beschrieb mit der Matruschka den Aufbau einer Gesellschaft bis hin in die Kleinfamilie als (hier angenommenem) kleinsten Baustein, nicht irgendeinen "Effekt".;)


    Das äußere Umfeld ist zudem egal, wenn wir vom INNEREN beispielsweise einer japanischen Tradition reden. Letztlich ging es um den Einzelnen in einer Kampfkunsttradition/schule in verschiedenen Gesellschaften bzw. mit voneinander abweichendem Weltbild und nicht wirklich um den Vegleich verschiedener Gesellschaften als solchen, das lieferte sozusagen einfach nur Zusatzinfos zwecks besseren Verständnisses der unterschiedlichen Lehrmeinungen.


    KAJIHEI schrieb:

    Man verzeihe meinen kurzen Texte, aber seitenweise heiße Luft, nicht mein Stil.

    Mal nachgefragt: ist das jetzt nur so eine allgemeine Randnotiz, dass Du gernekurze Texte schreibst oder siehst Du hier irgendwo lange Texte voll heißer Luft und wenn ja, welche?

    Paladin


    Erst einmal danke für die ausführlich Antwort zu unserem Schulsystem. Einige Dinge sehe ich - durchaus auch als ehemaliger Schüler - zwar ein wenig anders, möchte das aber gar rnicht unnötig hier im Threa auswälzen und breit ausdiskutieren. Die von mir gestellte Verständnisfrage ist damit ja bereits beantwortet.




    Paladin schrieb:

    In der Kampfkunst wird - traditionell - gesagt: Judo ist Judo, Taekwondo ist Taekwondo und Savate ist Savate. Die Moderne sagt: alles ist Kampfkunst - die Zusammenhänge sind wichtig. Mir ist die Sichtweise gerade auf diese Dinge viel zu einfach. Das ist so, als wenn jemand vor einem Bild steht, einen Elefanten erkennt und sich fragt, warum das Bild "Sonnenuntergang" heißt. Die Lösung ist so einfach, für manche aber doch zu kompliziert: Einfach ein paar Schritte zurückgehen (Rückschritte machen, ist eben in unserer Gesellschaft nicht beliebt und wird oft mit "Versagen" erklärt), und schon kann man das Bild in seiner vollen Pracht sehen und erkennen, dass dort tatsächlich ein Sonnenuntergang dargestellt wurde und der Elefant lediglich ein Ausschnitt des Bildes ist.

    Das mag auf wenige oder viele Personen zutreffen, nur trifft auch zu, dass man sich das Bild erstmal als Ganzes ansehen kann (kleinste Details werden dabei dann nicht wahrgenommen) und dann entdeckt man z.B. diesen Elefanten, den man besonders gelungen findet (egal wie der Nächste das empfinden mag - vielleicht steht ja ein schöner Baum neben dem Elefanten oder oder oder), geht deshalb näher ans Bild und entdeckt an diesem Elefanten aus der Nahdistanz plötzlich lauter Dinge (Pinselführung, Erhabenheiten, Farbnuancen etc.), derer man bei der Gesamtschau allein niemals wahr geworden wäre.

    Ich persönlich halte den zweiten Weg für den öfter beschrittenen und ob man dann wieder zur Gesamtschau zurückkehrt oder gar selbst solche Bilder malt oder auch nur Elefanten oder Bäume malt, das ist dann einfach eine Sache der persönlichen Präferenzen und ALLE diese Präferenzen sind jeweils weder besser noch schlechter als die Anderen. Ausnahme wäre für mich jetzt beispielsweise das Fälschen solcher Bilder mit dem Ziele der eigenen Bereicherung unter Ausnutzung der Naivität Anderer (egal ob finanziell oder emotional) oder das ganz bewusste Anbieten von Elefantenbildern als Bildern von Bäumnen und umgekehrt.

    Ich persönlich bin Fan von nennen wir es mal Elefanten, möchte auch gar nicht Anderes zeichnen, weiß aber sehr genau, dass auf eine Leinwand i.d.R. mehr als nur ein Elefant passt.






    Paladin schrieb:

    Tradition in der Kampfkunst ist für mich keinesfalls die Aufteilung in Systemen und das beharren darauf eben diese Systeme und nur die in diesem System vorhandenen Rituale, Techniken und Prinzipien. Tradition ist für mich übergeordnet, in Deutschland würde ich dazu wohl eher das Wort "Etikette" benutzen. Also: Das Wissen über die Kleidung, das "sich einlassen auf die Trainingsstunde", das gemeinsame An- und Abgrüßen für ein verlässliches Miteinander, usw. Es geht darum, diese Dinge zu seinem Eigen zu machen, es in sich aufzunehmen, in sich wirken zu lassen und zu sehen, dass es einem gut tut, weil es verlässlich ist. Also auch hier sollte es nicht darum gehen, sich Ritualen anzupassen oder anzugewöhnen.

    Ich finde gut, dass Du schon einmal sagst, was Tradition FÜR DICH ist, denn dann muss das nicht zwingend mit dem übereinstimmen, was z.B. der Duden dazu sagt oder das Lateinische, wo es einfach um ein Überliefern geht und das vermeidet u.U. schon im voraus die eine oder andere unnötige Kontroverse.

    Den ersten Satz verstehe ich nicht, da scheint mir möglicherweise ein Verb beim Niederschreiben (des sicherlich vollständigen Gedankenganges) irgendwie durchgeflutscht zu sein.


    Wie dem auch sei i.V.m. den zwei Folgesätzen ergibt sich in meinen Augen, dass Du einen Gegensatz darstellen möchtest zwischen der Überlieferung innerhalb eines Systems wie etwa eines Kampfkunststils und einer Überlieferung innerhalb eines größeren, viele kleine Systeme enthaltenen, übergeordneten Systems wie z.B. unserer gesellschaft als solcher. Falls das so gemeint sein sollte, so sehe ich diesen Widerspruch nicht, da die Überlieferung in einem System durchaus Systeme völlig verschiedener Größe beinhalten kann, seien es nun Eltern und Kind und oder auch z.B. das gesamte Europa, in welchem zumindest teilweise andere Werte vermittelt werden als in Asien oder der muslimischen Welt (womit ich keine Wertediskussion gestartet wissen möchte, sondern einfach nur tatsächlich Unterschiede oder gar große Gegensätze veranschaulichen möchte).


    Ich möchte mal den Begriff Tradition nach dem Wortlaut im Duden vorstellen (Hervorhebung von mir eingefügt):

    Duden schrieb:

    Tradition, die


    etwas, was im Hinblick auf Verhaltensweisen, Ideen, Kultur o. Ä. in der Geschichte, von Generation zu Generation [innerhalb einer bestimmten Gruppe] entwickelt und weitergegeben wurde [und weiterhin Bestand hat]





    Paladin schrieb:

    Modern in der Kampfkunst ist, wenn man das Gefühl hat, sich nicht einem System anpassen oder - um ein böseres Wort zu benutzen - unterordnen zu müssen. Vielmehr ist es das Ziel, das System zu individualisieren, sodass jeder Kampfkünstler das System zu "seinem" System umfunktionieren kann. Gerade für Systeme, die auf der Straße Wirkung zeigen sollen, eine m. E. alternativlose Methode.

    Zu diesem Punkt möchte ich - rein anhand meiner subjekltiven Erfahrungen, allumfassend geht das wohl auch ga rnicht - folgendes anbringen:


    Den Gedanken sich nicht anpassen zu müssen/wollen und Dinge einfach an sich selbst anzupassen (sich selbst zu verwirklichen wäre der nächste Schritt) empfinde ich persönlich als einen überwiegend westlich geprägtes Ideal, wo das Individuum in den Vordergrund tritt, wohingegen in Fernost (ich schreibe DARÜBER i.S.v. Schuster bleib' bei deinen Leisten und ich komme, bin und bleibe halt dort verwurzelt) kulturell bedingt die Harmonie des Großen Ganzen erstrebenswertes Ziel ist vor dem der Einzelne auch einmal zurücktreten muss. Ich mag mir selbst am wichtigsten sein, für die Welt bin ich es aber nicht, sondern nur ein kleiner Teil des Ganzen.


    Das kleine System Vater, Mutter Kind als EIN mögliches Uchi, ein Einheitsgebilde dem man zugehörig ist als der Vater, die Mutter oder das Kind dieser Beiden (möchte das jetzt nicht bis in die "kleinste Teilchen"-Ebene strecken) - im Gegensatz zum Soto, dem Äußeren, allem was eben nicht zu diesem inneren Einheitsgebilde gehört - ist wie die kleinste Matruschka-Puppe, welche in den größeren steckt- Die größte Matruschka-Puppe (um auch hier eine fiktive Grenze zu setzen) wären dann Tennô und jap. Volk. Jede Matruschka-Puppe ist jeweils ein vergößertes Abbild der nächstkleineren.


    Nachfolgendes gilt unter Vorbehalt, macht aber zumindest meiner Erfahrung den Löwenanteil aus:

    "Das System muss sich dem Anwender anpassen und nicht umgekehrt." empfinde ich oft als Ausrede dafür, Dinge nicht so meistern zu können oder wollen, wie sie gemeistert werden sollen und deshalb schlichtweg sein Eigenes Ding zu machen, weil's halt der einfachere Weg ist.

    "So und nur genau so soll es getan werden/aussehen." widerspricht dem "uns" eingebleuten Drang nach persönlicher Freiheit und totaler Gleichberechtigung und mit asiatischen Konventionen können sehr viele Leute nicht umgehen, weil sie FÜR SICH nicht den wahren Sinn dahinter entdecken können oder möchten, immer nur die Bevormundung sehen (teils gar als vermeintlichen Machtmissbrauch). Das System (mitunter als Shu-ha-ri den Kampfkünstlern geläufig) bedeutet aber nicht Einkerkerung des Individuums in festen Formen, sondern ganz im Gegenteil die Befreiung davon (allerdings NACHDEM man die Dinge auch vernünftig gemeistert/verinnerlicht hat). Man ahmt stur Formen nach (was keinem Denkverbot entspricht, auch wenn das oft so vermittelt zu werden scheint), dann variiert/bricht man die Formen und ganz am Ende bedarf es keiner Formen mehr, man verlässt sie und ist völlig frei im Tun, Alles findet sich von selbst.





    Paladin schrieb:

    Komme ich letztlich zu den Visionären. Einer der wohl bekanntesten Visionäre war Bruce Lee. Er war seiner Zeit meilenweit voraus.Paladin

    Man könnte darüber wahrscheinlich trefflich streiten aber das ist glücklicherweise auch gar nicht meine Baustelle, weshalb ich diesbezüglich dann doch lieber nur den Zaungast spiele.






    Paladin schrieb:

    Gerade in den modernen jap. Kampfkünsten wie z.B. Aikidô, Judô, Karatedô, Kendô kann man das sehr schön sehen. Die Praktizierenden im Westen vollführen "Rituale" (z.B. das Verbeugen oder das ominöse "OSS!" in einigen Karatestilen) ohne auch nur einen einzigen Gedanken an die Entstehung, Herkuft oder Bedeutung dessen zu verschwenden. Man sehe sich mal an, wie sich gerade Judôka "verbeugen"... absolut schrecklich. Sie sollten es wirklich lassen (oder richtig lernen).


    Das würde ich jetzt einfach mal bestreiten und von Dir eine Quelle benannt bekommen, die Deine These belegt. Alternative: Du schreibst, dass das Deine Erfahrungen mit den von Dir bekannten Praktizierenden sind. So klingt das sehr allgemein und pauschalisierend

    An dieser Stelle möchte ich zumindest für den jap. Bereich - auch ohne jetzt Belege herauszusuchen - RYOMA beipflichten und darüber herrscht in der Koryû-Community m.W.n. auch Konsens. Auf jeden Fall kann ich subjektiv RYOMAS Eindruck vollauf bestätigen.

    oha- lieber shinken shoubu und lieber ryoma,

    ich verstehe sehr gut, daß mein Thema weggespaßt wird oder nicht sooo interessant ist. Schreibt mir das bitteschön dochmal direkt hier, was Euch daran so lustig vorkommt, was genau Randgruppen in Eurer Denkwelt sind und warum Ihr Euch angesprochen fühlt, wenn Ihr zu meiner ernsten Frage keine ernste Antwort habt.

    Ach, ich dachte mir einfach nur zu den Forenregeln und wie das Forum aufgestellt ist und wo man als Forum steht, dazu kann sich nur das Forenteam äußern und das ist ja bereits geschehen, also warum nicht DANACH auch mal ein nicht bierenst gemeinter Post am Rande.

    Inwieweit über das bereits von Paladin Geschriebene hinaus die Dinge noch bis ins allerkleinste Details bereits durchdacht worden sind und ob DAS dann überhaupt noch Aufgabe einer Forenleitung sein kann/soll (es handelt sich hier ja um Kampfkunstforum, kein Politikforum), dazu müsste und könnte dann wohl nur ggf. nochmal der Admin - falls er es denn noch weiter und genauer ausführen möchte - etwas schreiben, denke ich.

    Und dann gibts noch so Leute wie mich, die zu einer Randgruppe innerhalb der Randgruppe gehören. :D

    Aber schön zu lesen, dass auch eine gewisse Unbequemlichkeit hier im Sinne der Vielfalt akzeptiert wird.

    Mooooment, dann bin ich aber bitteschön innerhalb der Randgruppe der Randgruppen das absolute Randindividuum, dass es ja auch irgendwo noch geben muss, damit auch die Randgruppen bis hin zu den Randgruppen in den Randgruppen der Randgruppen der Randgruppen noch Jemanden zum Draufhauen haben.:D