Beiträge von ryoma

KAJIHEI schrieb:

Ich habe mich dabei auf dein Aussage bezogen Ryoma. jeder Soke kann ändern was er will.

Verdammt noch mal, Kaji. Wenn du mich schon zitierst, dann vollständig und nicht so selektiv hingerotzt.

Aus deinem Thread "Traditionsfetischismus" Seite 1, Zitat ryoma:

"Also, damit das nochmal schwarz auf weiss hier steht: Eine Koryû ist ein lebendiges Gebilde. D.h. wenn ein Schuloberhaupt erkennt, dass gewisse Lehrinhalte keinen Sinn ergeben oder der Sinn abhanden gekommen ist, dann können diese entfernt werden. Wenn er oder sie den Bedarf erkennt, Inhalte zu ändern (immer mit Blick natürlich auf die Prinzipien der Schule), dann wird das gemacht.

Im übrigen kann ein Schuloberhaupt auch einen Shihan damit beauftragen, wie das z.B. im Fall von Ellis Amdur war.

Die Krux dabei in der Neuzeit ist natürlich, das man ohne echte Anwendung (sprich Kampf) nicht herausfinden kann, was noch funktioniert und was über die Jahrzehnte und Jahrhunderte einfach noch die äussere Form geblieben ist ohne Inhalt.

Sprich, Schulen welche sich ausschliesslich auf Kata-geiko beschränken werden Mühe haben, bedeutsame Änderungen überhaupt durchführen zu können. Und die Frage sei erlaubt, warum müssen sie es überhaupt?

Veränderungen am Lehrinhalt dürfen immer nur einen Zweck haben: Die Schule besser zu machen.

Kosmetik interessiert niemanden."

Ernsthaft, so können wir das lassen hier.
Keine Lust in drei, vier Threads meine eigenen Zitate rauszusuchen um zu belegen, was ich geschrieben habe weil ich bewusst selektiv zitiert werde um mich blöd dastehen zu lassen.

KAJIHEI schrieb:

Vorschlag Ryoma : Waffenstillstand. Wir hatten mal ein gutes Verhältnis und was jetzt passiert, passt mir nicht und ja ich weis das ich mit Schuld bin.

Hä? Waffenstillstand? Dafür bräuchte es zuerst Krieg. Und so hatte ich es nie empfunden.

Einfach ein klarer Fall von "nicht selbe Wellenlänge". Und dabei belasse ich es und werde sehen was ich daraus machen werde.

KAJIHEI schrieb:

Das war eigentlich auf Shinken S'hobus 'Taschenlampe bezogen, aber wenn du es so auffassen möchtest, dann kann ich es nicht ändern.

Was deine Aussage über Polituren angeht :Ich habe geliefert, du hast Koryu geliefert und wer hat nur Streit verzapft...na rate mal wer. Geliefert hat der gewisse Herr nichts nur gefordert.

Übrigens ich habe an keiner Stelle gesagt etwas gehe in der Koryu nicht. Das Einzige was ich mal geasgt hab in dem Kaliber ist, daß heute ein Soke jeden Unfug einführen kann ohne das dieser je geprüft werden kann.

1) Shinken-Shobu hat durchaus einige interessante Sachverhalte und Fragen gebracht. Seine rustikale Berliner Art dürfte dir aber nicht gänzlich unbekannt sein, Kaji.

2) Zum hervorgehobenen Teil deines Zitats: Da ist sie wieder, deine kategorische Gewissheit, dass es einfach so sein muss.

KAJIHEI schrieb:

Der nächste Punkt : Die Wechselwirkung von Schwert und Koryu. Dazu hatte ich ja mal einen thread angeschoben und mich bemüht Zusammenhänge zu finden. Warum sind Satsuma Klingen so wuchtig etc. Für einige Sachen habe ich ja soagar Erklärungen gefunden. Hjilfe aus der Schwertschwingerecke ? War sehr, sehr mager. Interessiert es vielleicht nicht warum man Dinge macht wie man sie macht ? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich glaube eher sie wissen es nicht. Wäre ein wunderbares Forschungsgebiet wenn da nicht die kleine Kluft wäre....

Och, hat niemand helfen wollen? Böse Leutchen... und alle keine Ahnung von nichts.

Ja, so klingt das bei dir. Macht natürlich ungemein Freude auf so was zu antworten.

Für Satsuma-Klingen wäre wohl die Jigen-Ryû zuständig, evtl. noch Hyôhô Taisha-Ryû. Nun, sind diese in Europa nicht vertreten (Hyôhô Taisha-Ryû fängt an). Wer soll dir also "helfen"? Kleiner Tip: Schau mal ein Enbu der Jigen-Ryû an.

Per PN? Aha.

Ich werde ja bereits zugetextet, oftmals noch mit völlig zusammenhanglosem Zeug. Und zudem werden in den PN noch viel heftigere Attacken gefahren. Aber da man mich kennt, weiss man auch, dass ich die Privatsphäre von PN hochhalte, also sicher nicht hier verwenden werde. Natürlich gereicht mir das zu meinem Nachteil.

Ich werde sehen müssen, wie ich damit umgehen werde.

sabiji schrieb:

Die Sugata ist der erste und wichtigste Punkt jeder Kantei. Das ist doch schon was.

Ich finde es schade. Aber genau das wären die Schnittpunkte die mich so dringend interessieren. Tatsächlich wäre es ein sooo weites Feld!

Beispiel: Keicho ist klar, Kanei ist klar, Kanbun ist klar - gut, nicht jede Schwertschmiedeschule hat sich sklavisch an diesen Duktus gehalten, sie z.B. Hizen. Aber so um 1650, kurz vor der klassischen Kanbun-Sugata tauchen vermehrt recht kurze Schwerter auf um die 60 bis 66 cm, ähnlich Katate-Uchigatana. Ich kann nur mutmaßen warum, wissen tue ich es nicht. Was gebe ich dafür, das hier Ko-Ryu-Heinis Ideen geben könnten. Könnte es mit dem Yagyu Shinkage Ryu zu tun haben?

Das war ja auch die Fechtschule der Owari-Tokugawa. Owari war eine der wichtigsten Stätten der Tsubako, lange vor den Tokugawa. Die sogenannten Yagyu-Tsuba wurden aber erst gegen Ende Kanbun und ab Enpo populär. Da waren die Schwerter schon wieder deutlich länger, die "Yagyu-Tsuba" un-proportional dagegen klein.

Die Owari-Tosho dieser Zeit bringen kein Licht ins Dunkel. Es scheint tatsächlich ein überregionales Phänomen zu sein. Was wäre ich dankbar, wenn hier was aus der Ko-Ryu Ecke käme.

Ich könnte unendlich weitermachen. Warum, wieso, weshalb. Ich würde es so gerne auch, oder gerade aus dieser Ecke wissen wollen. Das meine ich wirklich ernst. Es gibt so viele Schnittstellen.

Schade. Das war auch immer mein Bestreben, meine Intension, hier Verbindungen zu schaffen.

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Deine aufgelisteten Punkte sind sehr interessant und gleichzeitig auch der wunde Punkt.

Für Bujutsu-Ryûha spielt ein erheblicher Teil davon keine Rolle. Und solange hier im Forum nicht ein erheblicher Prozentsatz an Leuten aus verschiedenen Ryûha teilnehmen (die zudem noch für ihre Schule sprechen können) wird das ganze reine Spekulation bleiben. Denn ich fülle diese Lücke nicht alleine.
Tja, im deutschsprachigen Raum wird es zwar langsam etwas besser mit Koryû... aber bis hier gehaltvolle Diskussionen, welche diverse Schulen abdecken können, stattfinden, wird es wohl noch 10 Jahre dauern.

Einen neuen Thread wo man sich in die Haare kommt? Klar, das gabs schon lange nicht mehr!

Ernsthaft: Da sehe ich kaum Mehrwert. Schliesslich scheine ich hier der einzig verbliebene Koryûheini zu sein und könnte dann hervorragend mit mir selbst diskutieren.

Das Thema ist schnell abgehakt: Schulen haben Präferenzen welche sich allerdings hauptsächlich auf die Masse und teilweise auf die Geometrie beziehen.

ida schrieb:

Wo liegt dann das Problem?

Empfohlene Vorgehensweise:

Du stellst fest, die Aussagen wurden Deiner Meinung nach nicht ausreichend belegt und begründest das auch;

bei Erklärungsbedarf kannst Du auch fragen, wie der andere dies oder jenes wohl gemeint hat,

und dann liegt es an den anderen Teilnehmern des Threads, wie das Gespräch weiter gehen soll,

wenn nichts nachkommt, kannst Du auch neue interessante Aspekte reinbringen,

aber das ewige Rumreiten auf einer Sache ohne weiteren Input ist einfach nur nervig.

Bisher ist das im großen und ganzen hier im Forum eigentlich doch auch gut gelaufen ....

p.s.:

eine 'Begründung' ist nicht, zu behaupten, der andere habe keine Ahnung ...

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Stell dir vor Ida, sogar ich verliere mal die Geduld.

Die rot markierten Stellen wurden von mir geliefert. Mehrfach.

Im Moment bleibt mir gar nichts weiter übrig als darauf zu verweisen, dass jemand von einer Sache eben keine Ahnung hat. Ich halte es da mit Kaji: "Wer damit Probleme hat, nicht mein Problem"

Lest euch die Threads durch, ihr werdet es finden.

Da gehe ich mit dir völlig einig, Sabiji

Natürlich muss jemand, der Mitglied einer Koryû ist, solide Kenntnisse über Schwerter haben. Diese Kenntnisse werden bei uns auch aktiv vermittelt (wie es in anderen Schulen ist, weiss ich nicht). Man muss die Balance finden, was notwendig ist und was "nice to have" ist.

Falls jemand richtig angefixt wird und sich selbst in das Thema stürzt, super. Aber ich verlange nun wirklich nicht, dass Schüler die Gokaden-Merkmale erkennen müssen etc. Denn das hat grundsätzlich nichts mit unserer Schule zu tun. Die Kenntnisse müssen das Handling und die Sicherheit umfassen (Schwerter demontieren, auf Defekte überprüfen und das Ding wieder zusammenkriegen können).

Was nun ein "gutes" Schwert ausmacht ist natürlich stark davon abhängig, ob es ein Sammler oder ein "User" bewertet.

KAJIHEI schrieb:

Hat man ja deutlich gesehen als ich z. B. einfach auf eine Frage nicht geantwortet habe....

Was ist das für eine Gesprächskultur in der man vom Gegenüber genötigt wird, wenn auch fruchtlos ?

Tut mir leid, wiederum ohne mich.

Das beziehe ich auf mich (teilweise).

Es geht weniger um Fragen, welche nicht beantwortet werden, sondern darum, dass Aussagen zu einem Thema in dem man keine Ahnung, einfach nicht belegt werden.

In diversen Threads lässt du dich über Koryû Bujutsu aus, erklärst was dort geht und was nicht, weisst, wie diese funktionieren oder eben nicht.

Selbstverständlich bist du in der Bringschuld deine Aussagen zu belegen, wenn du danach gefragt wirst.

Wenn ich mein Maul öffentlich über eine Politur zerreisse und mich darüber auslasse wie jämmerlich diese doch sei... dann wirst du der erste sein, der möchte, dass ich meine Aussagen gefälligst zu belegen habe.

So, mit der Sperrung von Shinken-Shobu hat sich ja dein Beitrag nun erledigt, Ida.

KAJIHEI schrieb:

Ich bin kein Diplomat, ich bin kein Friedfisch, ich bin Preusse.

Drauf dran drüber

War schon immer so, wird auch so bleiben.

Das halte ich auch im Internet so. Wenn es mir zu blöde wird, ziehe ich halt die Konsequenzen. nennt man glaube ich Haltung sowas.

Wer damit Probleme hat, es nicht mein Problem.

Du, kein Diplomat??? Da hab ich aber ganz anderes gehört.

Tja, auch der Shinken-Shobu ist ja Preusse. D.h. dann wird das wohl so ein Ding zwischen Euch sein.

Gut möglich, dass gewisse Leute arbeiten und nicht pausenlosen Zugang zum Internet haben. Daher wäre es evtl. angebracht, mehr als zwei Stunden zu gewähren.

Nur so eine Idee...

Oh ja, Schwanken kann ich von Zeit zu Zeit auch ganz gut. Da bin ich aber glücklicherweise nicht alleine hier!

Kaji, du stellst dich ja seit geraumer Zeit als „Brückenbauer“ dar. Also derjenige, der seit Jahrzehnten versucht die Schwertsammler/Schleifer/Dengler und die sprichwörtlichen Koryûheinis in eine glorreiche gemeinsame Zukunft zu führen.

Wieso eigentlich? Hat dich irgendwann jemand darum gebeten?

Ich sehe beim besten Willen den Sinn darin nicht weil beide Seiten viel zu verschieden sind um auch nur auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Auf der einen Seite haben wir die Schulen des Bujutsu, welche sich ja in den letzten 10 – 15 Jahren auch im deutschsprachigen Raum verbreiten. Allerdings ist das kein monolithischer Block sondern extrem heterogen: Da gibt es Schulen, welche die Öffentlichkeit scheuen, wie der Teufel das Weihwasser. Wieder andere sind von der Struktur her eher aufgestellt wie Gendai Budô. Dann gibt es die, die seltsam elitäre Auswahlkriterien für neue Schüler haben. Wiederum andere pflegen enge Verbindungen zueinander.

Dasselbe bei den Curricula: Es gibt etliche Jûjutsu-Ryûha, welche z.B. kaum was mit Schwerter am Hut haben. Andere besitzen keinen Iai/Battô-Teil und beschränken sich auf das Training mit Bokutô. Und gewisse Schulen sind der Meinung, dass nur das möglichst frühe Üben mit Shinken zielführend ist. Wiederum andere sehen das nicht so eng, und halten das Training mit Iaidô für ausreichend.

Und so könnte ich noch lange fortfahren.

Dann die andere Seite: Ich war nie der grosse Sammler, hatte aber sowohl in Europa wie auch in Japan enge Kontakte in dieser Szene. Wieviele davon haben sich je ernsthaft für Kampfkunst interessiert, welche direkten Bezug zu ihrer Sammelpassion hatte? Genau.... es bewegt sich so im unteren Promille-Bereich. Am ehesten sehe ich noch ein gewisses (berufliche) Interesse bei den Schwertschmieden, schliesslich können Leute in der Schwertkampfkunstszene zukünftige Kunden sein. Dasselbe gilt für Koshirae-Macher. Aber Achtung: Das beschränkt sich meist auf reine merkantile Gesichtspunkte.

Nochmal: Die Schnittmenge von ernsthaften Nihontô-Sammlern/Handwerkern und Leuten, welche in klassischen japanischen KK verwurzelt sind, ist extremst klein und kaum der Rede wert.

Zurück zur Ausgangssituation. Wie soll sich so eine Brücke gestalten? Und was soll das Ziel dabei sein (abgesehen von kaufmännischen Gesichtspunkten)?

Es wird immer einen übergrossen Anteil an Koryû-Leuten geben, welche zwar mit Schwertern umgehen wollen aber sich wohl nie extrem tief mit allen Feinheiten von Bijutsu Tôken befassen werden. Grundsätzlich reicht es, wenn die Leute rudimentäre Kenntnisse zu Pflege und Herstellung von jap. Klingen erhalten (sofern sie überhaupt mit echten Schwertern trainieren).

Ebenso wird es immer einen übergrossen Anteil aus der Sammler- und Restaurationsecke geben, die rein gar nichts damit anfangen können, dass es gewisse Leute überhaupt wagen, mit solchen Schmuckstücken ins Training zu gehen. Für sie haben japanische Schwerter vor einem auf dem betuchten Tisch zu liegen und angefasst werden sie nur mit Baumwollhandschuhen. Dabei natürlich die richtige Lampe nicht vergessen, das wichtigste Utensil sowieso.

Also Kaji, spar dir die Brückenbauer-Mühen welche dich ja eh nur an den Rand der Verzweiflung bringen und konzentriere dich einfach auf das, was du gut kannst.
Deal?

Bin auf der Hauptseite per Zufall unten auf die Statistik gekommen. Das Forum gibts seit bald drei Jahren... und hat gerade mal 268 Mitglieder.

Ich denke mir gerade: WTF. Zumal das Forum ja in keiner Weise kampfkunst- oder themenmässig eingeengt ist.

Das erinnert ja schon fast an das 2013 so gut gestartete, rein Japan-fokussierte "Koryû-Bugei"-Forum (wenige hier kennen es vielleicht noch). Einige Jahre später musste es sang- und klanglos eingestellt werden.

Wie bitte?

Es geht dir doch in diesem Thread genau darum zu zeigen, dass DU weisst, was Koryû sind und wie sie funktionieren.

Und ich wiederhole mich gerne: Tust du nicht. Nicht ansatzweise.

Zumindest ich sehe nirgends ein Problem, lediglich eine offene Frage. Ausser vielleicht das Problem, dass Leute über etwas schreiben bzw. klare Urteile dazu fällen, obwohl ihnen nachweislich das Wissen darin völlig abhanden geht.

Ich kenne mich bis zu einem gewissen Grad mit japanischen Schwertern und dem Drumherum aus, ja.

Aber ich werde den Teufel tun zu versuchen, irgendjemandem detailliert das Polier-Handwerk zu erklären (und schon gar nicht in der Öffentlichkeit) weil ich 1) darüber nicht genug weiss und 2) es mich auch nicht so stark interessiert.

Warum aber glauben so viele, über Koryû "Bescheid zu wissen", obwohl sie nie Mitglied einer authentischen Ryûha waren? Weil man vor langer Zeit mal Kampfsport betrieben hat? Und weil man felsenfest überzeugt ist, dass es ja irgendwie schon dasselbe ist?

Um die Diskussion zu vereinfachen bzw. wieder anzustossen hier nochmal was ich zuletzt am 09.09. in diesem Thread geschrieben hatte (in fett Zitat von Kajihei und in rot meine Hauptfrage):

KAJIHEI SCHRIEB: Jetzt kommt aber das Aber ! Trotzdem sind Techniken verloren gegangen und andere wurden hinzugefügt. Warum sollte es in den Bujutsu anders sein ? Damit relaltiviert sich aus meiner Sicht der Wert des Überlieferungsfaktors gewaltig.

Ähm, wo hat denn nun irgendwer behauptet, dass das in den Bujutsu anders wäre?

Der letzte der das wohl noch vehement so vertreten hat, war Donn Draeger (1922 - 1982). Die Generation nach ihm (welche nun alle auch schon um die siebzig sind) haben das nicht mehr so vertreten. Ganz einfach, weil diese nun wesentlich tiefer in ihre Traditionen eintauchen konnten als es Draeger wohl je gelungen ist.

Also, damit das nochmal schwarz auf weiss hier steht: Eine Koryû ist ein lebendiges Gebilde. D.h. wenn ein Schuloberhaupt erkennt, dass gewisse Lehrinhalte keinen Sinn ergeben oder der Sinn abhanden gekommen ist, dann können diese entfernt werden. Wenn er oder sie den Bedarf erkennt, Inhalte zu ändern (immer mit Blick natürlich auf die Prinzipien der Schule), dann wird das gemacht.

Im übrigen kann ein Schuloberhaupt auch einen Shihan damit beauftragen, wie das z.B. im Fall von Ellis Amdur war.

Die Krux dabei in der Neuzeit ist natürlich, das man ohne echte Anwendung (sprich Kampf) nicht herausfinden kann, was noch funktioniert und was über die Jahrzehnte und Jahrhunderte einfach noch die äussere Form geblieben ist ohne Inhalt.

Sprich, Schulen welche sich ausschliesslich auf Kata-geiko beschränken werden Mühe haben, bedeutsame Änderungen überhaupt durchführen zu können. Und die Frage sei erlaubt, warum müssen sie es überhaupt?

Veränderungen am Lehrinhalt dürfen immer nur einen Zweck haben: Die Schule besser zu machen. Kosmetik interessiert niemanden.

Im Moment sehe ich nicht, warum du verzweifelt versuchst, einen übergrossen Unterschied zwischen sehr ähnlichen Sachverhalten zu machen.

Im Handwerk wie in den Kampfkünsten (welche ja nichts anderes als Handwerk sind) sind verifizierbare Lehrlinien ausschlaggebend. Das heisst allerdings nicht, dass die Lehrinhalte in Stein gemeisselt sind und um nichts in der Welt angepasst oder verändert werden können.

Aber Achtung: Veränderungen am Lehrinhalt können selbstverständlich nur vom Schuloberhaupt oder den erfahrensten Shihan einer Schule durchgeführt werden. Nur sie kennen die eigentlichen Kernprinzipien einer Schule.

Jemand der nicht das gesamte Curriculum durchlaufen hat und die höchsten Geheimnisse (Gokui) nicht kennt, KANN nichts verändern ohne Gefahr zu laufen, gegen elementare Prinzipien zu vertossen.

Ja, Sticheleien sind nicht unbedingt schön, manchmal aber aus eigener Perspektive angebracht (Koryuheinis und andere Vögel, ne).

Die sachliche Diskussion fand ja irgendwie ihr Ende vor zehn Tagen.